Precle-500 nowa klasa regatowa

[marianjstrzelecki]

Zamieńmy największa wadę PRECLI w zaletę:

Możemy przeciwstawić się ciągłym zmianom i poprawkom w przepisach najtańszych
klas regatowych trwającym już od co najmniej 30 lat..

Mottem pierwszych prac w latach 70-tych nad klasami regatowymi
był cytat (z kogoś bardzo sławnego,nie pomnę już kogo),
który wieszałem na ścianie nad obradującymi konstruktorami:

"KAŻDY PRZEPIS (choćby najprostszy)
-TO JEST KAWAŁEK CZYJEJŚ WOLNOŚCI"

niech wisi i tutaj!


Koncepcja jest następująca:


Weźmy na tapetę przepisy klasy Żagle-500;
wyrzućmy z nich co można;
dodajmy co uważamy za niezbędne
i stwórzmy nową klasę łódek
w której zmieszczą się wszystkie istniejące już jachty (i te wycięte),
wszystkie nasze projekty
i pomysły dzisiejsze i przyszłe.
W statucie powinno być zastrzeżenie, że (po zakończeniu) dodawać będzie można
tylko przepisy rozszerzające klasę.
Jeśli ograniczenia to tylko po głosowaniu (na preclach) trwających co najmniej 6
miesięcy z 95% potwierdzających.


Moje wstępne propozycje do dyskusji:

Wymiary:
Lklw =>4m Lc=5m
Bklw =>2m Bc=2,5m
Smax =>15m?
wszystko to niezależnie od sposobu pomiaru!

Stateczność:
Jacht prostujący się z 90stopni + 10kg na topie,
Jacht po przewróceniu o 180 stopni nie nabiera wody do kadłuba.
W górnej części ożaglowania/masztu musi być trwale zamocowany wypór 1L
np.karimata,lub odpowiadający jej wyporowi zbiornik - np. butla pet?.
Karimata: - trwale zamocowana do żagla lub masztu.
(może np. robić za kroplowy opływ masztu).
(jeśli inne tworzywo ( np.włókna kapokowe)
to do udowodnienia że nie mniej niż 1L.

"Trwale" tzn. na czas całych regat, a jeśli się odlepi to (gentelmeni!?)
muszą wycofać się z regat.

Mieszkalność:
w zamykanej kabinie musi zmieścić się cała załoga z wyposażeniem:
bomy, rejki itp. kapoki, pagaje, wszystkie żagle, stery,
miecze (podniesione), woda pitna i żarcie,
(włącznie z ubraniami i używkami) oraz; dwa pełnowymiarowe koła ratunkowe;
na okres całych regat;
tj. jeżeli będą wątpliwości to komisja może zakazać schodzenia na ląd
i przyjmowania pomocy z zewnątrz, od startu; do zakończenia regat
niezależnie od czasu trwania. (Jak chcą niech jedzą tylko precelki).

Żagle:
jeden komplet na całe regaty.
materiał dowolny oprócz:
Kewlaru
mylaru
.....


Kadłub/y i osprzęt:
materiał dowolny oprócz:
węgla,
uranu,
tytanu,
.....


.....................................................................


Rozpoczynam ten temat w nadziei że podtrzymacie go dalej, a znając upierdliwość
"PRECLI" każdy detal będzie wywałkowany do ostatniego icka ;-)

Jeśli będą potrzebne jakieś rysunki to możemy je publikować w jakimś
zaprzyjaźnionym forum: proponuję "Żegluj" - pewnie się zgodzą (dla obopólnej
korzyści)

Jeśli nam nie wyjdzie to chociaż zostanie po dyskusji jakiś ślad dla potomnych
(gdy już dzisiejsi poprawiacze wyginą).

Dla ułatwienia dyskusji sięgnijmy do:
OKTR-500, JKTR-500, Standard-500, T-1,
pamiętając że: w najstarszych przepisach dawaliśmy zastrzeżenia;
"przez kilka lat nie grzebać".


Marian J. Strzelecki

[Robert Hoffman]

Post by marianjstrzelecki
"KAŻDY PRZEPIS (choćby najprostszy)
-TO JEST KAWAŁEK CZYJEJŚ WOLNOŚCI"

Czy brak wielkiego odzewu na Twoją propozycję coś znaczy???

Mnie się podoba - im prościej, tym lepiej i... czasami śmieszniej, bo np.
fajnie byłoby zobaczyć, jak załoga z przyległościami i używkami mieści się
wewnątrz :-DDD

Czekam na wypowiedzi takich osób, jak np. K.Mnich, W.Kasprzak, T.Piasecki,
T.Lukawski, czyli ludzi, którzy, tak jak i Ty projektują pływające dziwadełka,
w tym również regatowe :-)

Robert

[l***@free.fr]

Post by Robert Hoffman
Czekam na wypowiedzi takich osób, jak np. K.Mnich, W.Kasprzak, T.Piasecki,
T.Lukawski, czyli ludzi, którzy, tak jak i Ty projektują pływające dziwadełka,
w tym również regatowe :-)

Zdecydowanie i stanowczo wypraszam sobie "dziwadełka".

Tomek

[MJS]

Post by l***@free.fr

Post by Robert Hoffman
Czekam na wypowiedzi takich osób, jak np. K.Mnich, W.Kasprzak, T.Piasecki,
T.Lukawski, czyli ludzi, którzy, tak jak i Ty projektują pływające dziwadełka,
w tym również regatowe :-)

Zdecydowanie i stanowczo wypraszam sobie "dziwadełka".
Tomek

Wziął być się i wypowiedział konstrukcyjnie, a nie tylko prot... wyp... ;-)
MJS

[l***@free.fr]

Post by MJS
Wziął być się i wypowiedział konstrukcyjnie, a nie tylko prot... wyp... ;-)

Otoz niewiele wyzej sie wzial i wypowiedzial konstrukcyjnie,
konstruktywnie i merytorycznie nawet.
A Ty od razu personalnie i od rem!

Tomek, co w tej sytuacji kooperacje widzi slabo

[Wojtek Kasprzak]

On Sat, 9 May 2009 07:41:58 +0000 (UTC), "Robert Hoffman"

Post by Robert Hoffman

Post by marianjstrzelecki
"KAŻDY PRZEPIS (choćby najprostszy)
-TO JEST KAWAŁEK CZYJEJŚ WOLNOŚCI"

...
Czy brak wielkiego odzewu na Twoją propozycję coś znaczy???

Znaczy tylko tyle ze był "łykend" i jest sezon w pełni.
Oprócz budowania, szlifowania, malowania i ulepszania trzeba jeszcze
trochę popływać coby nie zapomnieć i w regatach PRECLI nie być
czerwoną latarnia. :-)))

[l***@free.fr]

Protestuje! Precle wad nie maja.

   bomy, rejki   itp.  kapoki, pagaje, wszystkie żagle, stery,
   miecze (podniesione), woda pitna i   żarcie,
   (włącznie z ubraniami i używkami) oraz; dwa pełnowymiarowe koła ratunkowe;
    na okres całych regat;

Czy dopuszczona bedzie pomoc osob trzecich w upychaniu zalogi w
kabinie podczas kontroli "mieszkalnosci"?
Jesli tak, czy wolno bedzie zatrudnic zawodowych upychaczy z metra w
Tokio?
Proponuje wypelnianie kabiny alternatywne: albo, cala zaloga, albo
sprzet. Albo i wprowadzic przepis, ze sprzet, uzywki etc. musi byc
"schowany" bez sprecyzowania gdzie - "prawdziwy jacht" powinien miec
bakisty!

Rozpoczynam ten temat w nadziei że podtrzymacie go dalej, a znając upierdliwość
"PRECLI" każdy detal będzie wywałkowany do ostatniego icka ;-)

Protestuje znowu. Zobaczysz, ze slusznie : ))

...reszta pomyslu wydaje mi sie niezlym punktem wyjscia.

Tomek

[m***@neostrada.pl]

Post by marianjstrzelecki
Możemy przeciwstawić się ciągłym zmianom i poprawkom w przepisach najtańszych
klas regatowych trwającym już od co najmniej 30 lat..
Mottem pierwszych prac w latach 70-tych nad klasami regatowymi
był cytat (z kogoś bardzo sławnego,nie pomnę już kogo),
"KAŻDY PRZEPIS (choćby najprostszy)
-TO JEST KAWAŁEK CZYJEJŚ WOLNOŚCI"
niech wisi i tutaj!
Weźmy na tapetę przepisy klasy Żagle-500;
wyrzućmy z nich co można;
dodajmy co uważamy za niezbędne
i stwórzmy nową klasę łódek
w której zmieszczą się wszystkie istniejące już jachty (i te wycięte),
wszystkie nasze projekty
i pomysły dzisiejsze i przyszłe.
W statucie powinno być zastrzeżenie, że (po zakończeniu) dodawać będzie można
tylko przepisy rozszerzające klasę.
Jeśli ograniczenia to tylko po głosowaniu (na preclach) trwających co najmniej 6
miesięcy z 95% potwierdzających.
Lklw =>4m Lc=5m
Bklw =>2m Bc=2,5m
Smax =>15m?
wszystko to niezależnie od sposobu pomiaru!
Jacht prostujący się z 90stopni + 10kg na topie,
Jacht po przewróceniu o 180 stopni nie nabiera wody do kadłuba.
W górnej części ożaglowania/masztu musi być trwale zamocowany wypór 1L
np.karimata,lub odpowiadający jej wyporowi zbiornik - np. butla pet?.
Karimata: - trwale zamocowana do żagla lub masztu.
(może np. robić za kroplowy opływ masztu).
(jeśli inne tworzywo ( np.włókna kapokowe)
to do udowodnienia że nie mniej niż 1L.
"Trwale" tzn. na czas całych regat, a jeśli się odlepi to (gentelmeni!?)
muszą wycofać się z regat.
bomy, rejki itp. kapoki, pagaje, wszystkie żagle, stery,
miecze (podniesione), woda pitna i żarcie,
(włącznie z ubraniami i używkami) oraz; dwa pełnowymiarowe koła ratunkowe;
na okres całych regat;
tj. jeżeli będą wątpliwości to komisja może zakazać schodzenia na ląd
i przyjmowania pomocy z zewnątrz, od startu; do zakończenia regat
niezależnie od czasu trwania. (Jak chcą niech jedzą tylko precelki).
jeden komplet na całe regaty.
Kewlaru
mylaru
.....
węgla,
uranu,
tytanu,
.....
.....................................................................
Rozpoczynam ten temat w nadziei że podtrzymacie go dalej, a znając upierdliwość
"PRECLI" każdy detal będzie wywałkowany do ostatniego icka ;-)
Jeśli będą potrzebne jakieś rysunki to możemy je publikować w jakimś
zaprzyjaźnionym forum: proponuję "Żegluj" - pewnie się zgodzą (dla obopólnej
korzyści)
Jeśli nam nie wyjdzie to chociaż zostanie po dyskusji jakiś ślad dla potomnych
(gdy już dzisiejsi poprawiacze wyginą).
OKTR-500, JKTR-500, Standard-500, T-1,
pamiętając że: w najstarszych przepisach dawaliśmy zastrzeżenia;
"przez kilka lat nie grzebać".
Marian J. Strzelecki
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl

______________________________________________________

Brawo Maestro!
Inicjatywa wydaje się być słuszna.

Dla uporządkowania obrad, a także ich klarowności, proponuję aby:
1/ nie cytować przedmówcy (bo po co?);
2/ wypowiadać się możliwie krótko, najlepiej na temat jednego
zagadnienia.

Mirosław J. Sziwa

[m***@neostrada.pl]

Motto.
Nie wiem czy słowo WOLNOŚCI nie zmienić na WŁASNOŚCI.
Chyba bardziej oddaje rzeczywistość.

mjs

[Zbigniew Sikora]

Post by marianjstrzelecki
Weźmy na tapetę przepisy klasy Żagle-500;
wyrzućmy z nich co można;
dodajmy co uważamy za niezbędne
i stwórzmy nową klasę łódek

Ukradłeś mi pomysł, ale Ci daruję z uwagi na Twoje zasługi :))
Miałem właśnie w weekend coś na ten temat napisać. Jest tu paru
konstruktorów, temat wypłynął, klimat chyba jest odpowiedni, no to do
dzieła :) Gdyby nie to, że jestem już za bardzo zaangażowany w
microcuppera, to w tej chwili bym się zabierał za taką łódkę.

Ogólne założenia mi się podobają. Zwiększona szerokość, mieszkalne
wnętrze... Dałbym za to więcej żagla. No i nie wiem jak z masą
minimalną, żeby nie powstawały łódki z papieru. Trzeba by to zrobić
mądrze, żeby z kolei nie obchodzono przepisu robiąc miękkie kadłuby z
potężnym balastem, bo to chyba nie o to chodzi. Choć z drugiej strony tę
sprawę może załatwi brak zakazu podnoszenia miecza. "Balastowcy" wówczas
będą mieli handicap.
To tak na szybko tyle.

pozdrowienia,

[m***@neostrada.pl]

Termin.
Byłoby dobrze określić termin zakończenia debaty. Tydzień, dwa,
miesiąc, 3 dni...

mjs

[Zbigniew Sikora]

Post by m***@neostrada.pl
Termin.
Byłoby dobrze określić termin zakończenia debaty. Tydzień, dwa,
miesiąc, 3 dni...

Myślę, że na to za wcześnie. Jeśli to ma działać, to nad przepisami
trzeba się trochę zastanowić.

A przy okazji do Ciebie: precel to wdzięczny temat na logo. Jakaś
zamknięta krzywa kojarząca się z kształtem fali. Skojarzenie z symbolem
nieskończoności nasuwa się samo. Do dzieła :))

pozdrowienia,

[m***@neostrada.pl]

Logo.
Dzięli za uznanie w temacie. O.K. pomyślę o logo dla tej koncepcji,
ale znak graficzny powinien podsumować działania, więc raczej pod
koniec dyskusji.
Zastanówmy się najpierw nad długością całkowitą łódki.

Długość.
Czy określić ją w centymetrach czy w stopach?
Spoglądając na tarczę zegarka widać, że liczba 12 (24) dominuje na
samym jej szczycie. Liczby 20 (8) i 16 (4) tworzą z dwunastką (24)
gwiazdę trójramienną - najprostszą i najmocniejszą konstrukcję
graficzną.
Może lepiej ulokować rozmiar długości w IDEALNYM miejscu - czyli na
godzinie szesnastej?
16 stóp długości kadłuba max...

mjs

[l***@free.fr]

Post by m***@neostrada.pl
Czy określić ją w centymetrach czy w stopach?

W centymetrach! To maja byc europejskie konstrukcje.

Post by m***@neostrada.pl
Spoglądając na tarczę zegarka widać, że liczba 12 (24) dominuje na
samym jej szczycie. Liczby 20 (8) i 16 (4) tworzą z dwunastką (24)
gwiazdę trójramienną - najprostszą i najmocniejszą konstrukcję
graficzną.

Mercedesa ( prawie...) juz mam. : ))

[m***@neostrada.pl]

Długość.
W takim razie pozostaje rozmiar 500 (kojarzy się z Fiatem 500...).
System metryczny można bardziej zaakcentować poprzez skupienie się na
metrach (a nie cm) i walnąć po prostu "5M".

mjs

[l***@free.fr]

Post by m***@neostrada.pl
Długość.
W takim razie pozostaje rozmiar 500 (kojarzy się z Fiatem 500...).
System metryczny można bardziej zaakcentować poprzez skupienie się na
metrach (a nie cm) i walnąć po prostu "5M".

Skojarzy sie z firma 3M
Tomek

[m***@neostrada.pl]

Długość.
Może być 5 m.
Metry ważniejsze niż centymetry,

mjs

[m***@neostrada.pl]

Nazwa.
Słuszna nazwa PRECLE-500 koreluje z funkcjonującą już nazwą
Żagle-500.
Przepisy tamtej klasy lepiej zostawić w spokoju i stworzyć przepisy
nowej klasy, które być może będą podobne, ale nie będą ingerowały w
wewnętrzne sprawy tamtej klasy.
Dla podkreśleniua niezależności nowej klasy 500, zgodziłbym się nawet
na przekształcenie już istniejącej nazwy roboczej (tak ją postrzegam)
Precle-500 na bardziej dynamiczną: PRO-500.

mjs

[Zbigniew Sikora]

Post by m***@neostrada.pl
Nazwa.
Słuszna nazwa PRECLE-500 koreluje z funkcjonującą już nazwą
Żagle-500.
Przepisy tamtej klasy lepiej zostawić w spokoju i stworzyć przepisy
nowej klasy, które być może będą podobne, ale nie będą ingerowały w
wewnętrzne sprawy tamtej klasy.
Dla podkreśleniua niezależności nowej klasy 500, zgodziłbym się nawet
na przekształcenie już istniejącej nazwy roboczej (tak ją postrzegam)
Precle-500 na bardziej dynamiczną: PRO-500.

Nazwa zaproponowana przez Mariana jest jajcarska :-) i to też jest jej
urok. Gdyby podejść do sprawy poważniej to należałoby zaproponować nazwę
Open500 - odzwierciedlającą przyświecającą tej klasie ideę. Co prawda
nazwa ta już funkcjonuje we Francji, ale dotyczy monotypu, więc jest tej
idei kompletnym zaprzeczeniem.

pozdrowienia,

[l***@free.fr]

Post by Zbigniew Sikora
A przy okazji do Ciebie: precel to wdzięczny temat na logo.

Tam logo...ja proponuje umiescic na zaglach, jako znak klasowy,
portret Najwybitniejszego Preclowicza.
Wybrac najstosowniejsze oblicze mozna droga klikania i SMS-ow, wg.
regul naszkicowanych ostatnio w SF.

Tomek, majacy dwie kandydatury - pewniaki.

[MJS]

Post by l***@free.fr

Post by Zbigniew Sikora
A przy okazji do Ciebie: precel to wdzięczny temat na logo.

Tam logo...ja proponuje umiescic na zaglach, jako znak klasowy,
portret Najwybitniejszego Preclowicza.
Wybrac najstosowniejsze oblicze mozna droga klikania i SMS-ow, wg.
Tomek, majacy dwie kandydatury - pewniaki.

Może Mój ;-)

na forum Żegluj można obejrzeć....

[MJStrzelecki]

Post by m***@neostrada.pl
Termin.
Byłoby dobrze określić termin zakończenia debaty. Tydzień, dwa,
miesiąc, 3 dni...
mjs

Pół roku .....?
chyba do jesieni starczy czasu na przemyślenia,
a i nad wodą można się spotykać,
i nienetowych podjudzić.
MJS

[m***@neostrada.pl]

Termin.
Pół roku to za długo...
Myślę, że zarys koncepcji ziści się w ten "weekend".
Dopracowanie - w dwa tygodnie, a ostatnie szlify do końca maja?
Klasa musi być DYNAMICZNA!

Zastrzeżenia.
Teraz o tym nie ma co myśleć. Ważniejsze są parametry.

mjs

[Krzysiek Kielczewski]

Post by marianjstrzelecki
jeden komplet na całe regaty.
Kewlaru
mylaru
.....
węgla,
uranu,
tytanu,

Chyba lepiej zrobić listę dopuszczonych materiałów i w razie czego ją
szybko rozszerzać. Wszystkich dziwnych i bardzo drogich szeroko
rozumianych tworzyw sztucznych chyba nie da się wymienić.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

[Zbigniew Sikora]

Post by Krzysiek Kielczewski
Chyba lepiej zrobić listę dopuszczonych materiałów i w razie czego ją
szybko rozszerzać. Wszystkich dziwnych i bardzo drogich szeroko
rozumianych tworzyw sztucznych chyba nie da się wymienić.

To fakt. Kompozyty bywają w tej chwili najdziwniejsze, choć nie sądzę,
aby komuś akurat w tej klasie chciało się prowadzić tego typu wyścig
zbrojeń. Ale też wiele mnie ostatnio zaskakuje, więc chyba lepiej będzie
zrobić jak sugerujesz.

Kadłub i płetwy:
- drewno ( w tym sklejka płaska i formowana)
- laminat poliestrowo-szklany i epoksydowo-szklany, z włączeniem
przekładek pu i pcv oraz przestrzennych mat szklanych (coremat)

Takielunek:
- stopy aluminium na drzewca
- stal nierdzewna na olinowanie

Żagle:
- tkaniny poliestrowe i nylonowe

Balast:
- ołów
- żeliwo

pozdrowienia,

[Krzysiek Kielczewski]

Post by Zbigniew Sikora

Post by Krzysiek Kielczewski
Chyba lepiej zrobić listę dopuszczonych materiałów i w razie czego ją
szybko rozszerzać. Wszystkich dziwnych i bardzo drogich szeroko
rozumianych tworzyw sztucznych chyba nie da się wymienić.

To fakt. Kompozyty bywają w tej chwili najdziwniejsze, choć nie sądzę,
aby komuś akurat w tej klasie chciało się prowadzić tego typu wyścig
zbrojeń. Ale też wiele mnie ostatnio zaskakuje, więc chyba lepiej będzie
zrobić jak sugerujesz.

Lepiej od razu się zabezpieczyć. Patrz na przykład klasy Moth, która w
założeniach miała być tania i dostępna dla wszystkich chętnych.

Post by Zbigniew Sikora
- drewno ( w tym sklejka płaska i formowana)
- laminat poliestrowo-szklany i epoksydowo-szklany, z włączeniem
przekładek pu i pcv oraz przestrzennych mat szklanych (coremat)

Siatkobeton? Jakieś bambusy się łapia na "drewno"?

Post by Zbigniew Sikora
- stopy aluminium na drzewca
- stal nierdzewna na olinowanie

Stalowe okucia? Miękkie olinowani stałe?

Post by Zbigniew Sikora
- tkaniny poliestrowe i nylonowe
- ołów
- żeliwo

Cement? Piasek usztywniony jakąś żywicą? Balasty wodne IMO należałoby od
razu wykluczyć, zabronić i etc ;-)

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

[Zbigniew Sikora]

Post by Krzysiek Kielczewski

Post by Zbigniew Sikora
- drewno ( w tym sklejka płaska i formowana)
- laminat poliestrowo-szklany i epoksydowo-szklany, z włączeniem
przekładek pu i pcv oraz przestrzennych mat szklanych (coremat)

Siatkobeton? Jakieś bambusy się łapia na "drewno"?

No jest u nas paru entuzjastów robót murarskich. Dla dużych łódek beton
ma sporo zalet i ja akurat się z niego nie wyśmiewam. Ale tutaj to chyba
tylko jakiś straceniec by się tego podjął. But, why not :)
Bambus to drewno. Korek, balsa - tak samo. Myślę, że niema co uściślać.

Post by Krzysiek Kielczewski

Post by Zbigniew Sikora
- stopy aluminium na drzewca
- stal nierdzewna na olinowanie

Stalowe okucia? Miękkie olinowani stałe?

Przy tych wielkościach to zysk żaden, a różnica w wydatkach i
komplikacji jest spora. Myślę, że niema sensu wprowadzać takich
technologii. Niech się ścigają ludzie i konstrukcje.

Post by Krzysiek Kielczewski

Post by Zbigniew Sikora
- tkaniny poliestrowe i nylonowe
- ołów
- żeliwo

Cement? Piasek usztywniony jakąś żywicą? Balasty wodne IMO należałoby od
razu wykluczyć, zabronić i etc ;-)

No tak, o tym zapomniałem. Widać taki rodzaj selekcji jest jednak
trudniejszy. Co do balastów wodnych to IMHO nie należałoby ich
wykluczać, bo to żadna wunderwaffe w takiej łódce, a AFAIR są jakieś
polskie projekty łódek tej wielkości z balastami wodnymi.

pozdrowienia,

[Krzysiek Kielczewski]

Post by Zbigniew Sikora

Post by Krzysiek Kielczewski
Siatkobeton? Jakieś bambusy się łapia na "drewno"?

No jest u nas paru entuzjastów robót murarskich. Dla dużych łódek beton
ma sporo zalet i ja akurat się z niego nie wyśmiewam. Ale tutaj to chyba
tylko jakiś straceniec by się tego podjął. But, why not :)

Ja równiez się nie wyśmiewam. A że mało spotykany materiał to chciałem
o nim przypomnieć.

Post by Zbigniew Sikora
Bambus to drewno. Korek, balsa - tak samo. Myślę, że niema co uściślać.

Kwestia dobrego zapisania przepisu: jeśli pomysł na klasę wypali to w
końcu się pojawią sponsorzy, ciśnienie na wyniki, duże pieniądze. Lepiej
żeby się każdy wyścig nie kończył w sądzie :)

Post by Zbigniew Sikora

Post by Krzysiek Kielczewski

Post by Zbigniew Sikora
- stopy aluminium na drzewca
- stal nierdzewna na olinowanie

Stalowe okucia? Miękkie olinowani stałe?

Przy tych wielkościach to zysk żaden, a różnica w wydatkach i
komplikacji jest spora. Myślę, że niema sensu wprowadzać takich
technologii. Niech się ścigają ludzie i konstrukcje.

Od oceniania kwesti sensowności jest konstruktor. A przepisy klasowe są
od podania co jest dozwolone, żeby konstruktor wiedział z czego może
skorzystać.

Post by Zbigniew Sikora

Post by Krzysiek Kielczewski

Post by Zbigniew Sikora
- tkaniny poliestrowe i nylonowe
- ołów
- żeliwo

Cement? Piasek usztywniony jakąś żywicą? Balasty wodne IMO należałoby od
razu wykluczyć, zabronić i etc ;-)

No tak, o tym zapomniałem. Widać taki rodzaj selekcji jest jednak
trudniejszy. Co do balastów wodnych to IMHO nie należałoby ich
wykluczać, bo to żadna wunderwaffe w takiej łódce, a AFAIR są jakieś
polskie projekty łódek tej wielkości z balastami wodnymi.

Balast wodny grodzi napełnianiem/osuszaniem w trakcie wyścigów,
przepompowywaniem pomiędzy różnymi zbiornikami balastowymi, etc.
IMO to są drogie zabawki i pytanie czy byłyby mile widziane wśród
łódek tej klasy.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

[Zbigniew Sikora]

Post by Krzysiek Kielczewski

Post by Zbigniew Sikora
Przy tych wielkościach to zysk żaden, a różnica w wydatkach i
komplikacji jest spora. Myślę, że niema sensu wprowadzać takich
technologii. Niech się ścigają ludzie i konstrukcje.

Od oceniania kwesti sensowności jest konstruktor. A przepisy klasowe są
od podania co jest dozwolone, żeby konstruktor wiedział z czego może
skorzystać.

Dlatego właśnie patrzę na to z pozycji konstruktora i dyskusji nad
przepisami. Rozwiązań takielunku w żaden sposób bym nie limitował,
natomiast sensowne wydaje mi się ograniczanie drogich rozwiązań. Choć
oczywiście jet to temat do dalszej dyskusji, bo jak widzę są głosy, żeby
dopuścić egzotyczne materiały.

Post by Krzysiek Kielczewski
Balast wodny grodzi napełnianiem/osuszaniem w trakcie wyścigów,
przepompowywaniem pomiędzy różnymi zbiornikami balastowymi, etc.
IMO to są drogie zabawki i pytanie czy byłyby mile widziane wśród
łódek tej klasy.

W takiej postaci to owszem, skomplikowane i nienajtańsze. Ja raczej
myślałem o balaście dennym - coś a la McGregor, który ktoś u nas chyba
zastosował. Nie wiem czy nie został on użyty w "Setce" ? Nie jestem w
domu, więc nie sprawdzę. A więc moja propozycja jest taka, że można
dopuścić, ale tylko jako balast symetryczny - bez możliwości manipulacji
położeniem środka ciężkości w trakcie regat.

pozdrowienia,
Zbyszek

[Krzysiek Kielczewski]

Post by Zbigniew Sikora
Dlatego właśnie patrzę na to z pozycji konstruktora i dyskusji nad
przepisami. Rozwiązań takielunku w żaden sposób bym nie limitował,
natomiast sensowne wydaje mi się ograniczanie drogich rozwiązań. Choć
oczywiście jet to temat do dalszej dyskusji, bo jak widzę są głosy, żeby
dopuścić egzotyczne materiały.

Ale chyba miękkie liny i stalwe okucia to nie są egzotyczne materiały.

Post by Zbigniew Sikora

Post by Krzysiek Kielczewski
Balast wodny grodzi napełnianiem/osuszaniem w trakcie wyścigów,
przepompowywaniem pomiędzy różnymi zbiornikami balastowymi, etc.
IMO to są drogie zabawki i pytanie czy byłyby mile widziane wśród
łódek tej klasy.

W takiej postaci to owszem, skomplikowane i nienajtańsze. Ja raczej
myślałem o balaście dennym - coś a la McGregor, który ktoś u nas chyba
zastosował. Nie wiem czy nie został on użyty w "Setce" ? Nie jestem w
domu, więc nie sprawdzę. A więc moja propozycja jest taka, że można
dopuścić, ale tylko jako balast symetryczny - bez możliwości manipulacji
położeniem środka ciężkości w trakcie regat.

A teraz to mi sie podoba.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

[l***@free.fr]

On 10 mai, 00:01, Krzysiek Kielczewski

Post by Krzysiek Kielczewski
Siatkobeton? Jakieś bambusy się łapia na "drewno"?

Za!

Post by Krzysiek Kielczewski
Stalowe okucia? Miękkie olinowani stałe?

Albo i bez olinowania...

Post by Krzysiek Kielczewski
Cement? Piasek usztywniony jakąś żywicą? Balasty wodne IMO należałoby od
razu wykluczyć, zabronić i etc ;-)

ZA!!!!! : )

Tomek

[m***@neostrada.pl]

Parametry.
Długość Lc do 5,00 m.
Długości po KLW nie ma sensu określać. Ona jest niezmierzalna w
praktyce.
Szerokości nie trzeba ograniczać, przepisy transportowe nie pozwolą na
szersze jak 2 i pół m.

Materiały.
Niech każdy buduje z czego chce.

mjs

[l***@free.fr]

Post by m***@neostrada.pl
Parametry.

OK

Post by m***@neostrada.pl
Materiały.
Niech każdy buduje z czego chce.

OK. Materialy egzotyczne jednak bym zabronil.

Tomek

[Zbigniew Sikora]

Post by m***@neostrada.pl
Parametry.
Długość Lc do 5,00 m.
Długości po KLW nie ma sensu określać. Ona jest niezmierzalna w
praktyce.

Chyba tak.

Post by m***@neostrada.pl
Szerokości nie trzeba ograniczać, przepisy transportowe nie pozwolą na
szersze jak 2 i pół m.

Zbudują lotniskowce i będą wozić na boku, jak łódki na Mini-Transat.
IMHO trzeba ograniczyć.

Post by m***@neostrada.pl
Materiały.
Niech każdy buduje z czego chce.

Mieliśmy już przykłady co się dzieje, gdy niema ograniczeń. Może i taka
węglowa łódka z przekładką z plastra miodu, z węglowym masztem, uranowym
balastem, olinowaniem z PBO i żaglami 3D nie wygra regat, ale jej
obecność na pewno będzie frustrująca dla innych zawodników. A co to
wniesie do rywalizacji czy postępu ? Żadne rozwiązanie techniczne, który
wymagałoby takich technologii nie przychodzi mi do głowy w łódkach tej
wielkości, więc będzie to tylko drenaż portfeli.

pozdrowienia,
Zbyszek

[m***@neostrada.pl]

Pow. ożaglowania.
Nie ograniczałbym. Ewentualnie długość masztu można określić, bo to
jest zmierzalne na postoju. Wszelkich pomiarów i ważenia należy unikać
jak ognia. To one zniechęcaja do startowania i odwracają uwagę od
wody.

Materiały.
Nie bójmy się postępu. On jest potrzebny właśnie w takiej - małej -
klasie. Każdy potrafi ważyć wartość argumentów. Inwestor, który wyda
za dużo środków - będzie tak samo śmieszny, jak ten, który wyda za
mało...
Każdy może ulepić swoje cacko ze styropianu i epoksydu, albo ze
sklejki lotniczej.

Mieszkalnictwo.
Jest istotne. Ciekawym rozwiazaniem mogłoby być zastrzeżenie
organizacyjne, że w regatach wielodniowych załoga śpi na jachcie
uczestniczącym w regatach. :)

Stateczność.
To też jest trudne do zbadania i odciąga uwagę od wody. Chociaż pomysł
Mariana z karimatą na maszcie spodobał mi się. Myślę, że ta karimata
jest ważniejsza od stateczności, którą i tak każdy "zbalastuje".

mjs

[m***@neostrada.pl]

Balast.
Balast stały czy ruchomy, to mała różnica. Lepiej w to nie wnikać.
Ważniejsze są materiały wypornościowe i niezatapialność jachtów.
Słomkowe omegi też się wywracały i nikt nie myślał o balaście... bo
nie szły na dno.

Honor.
Żeglarstwo to sport dla gentelmenów. Należy zaufać żeglarzom i
ukierunkowywać ich w rozsądną stronę przykładem i humorem, a nie
spisem zakazów. Ludzie sprytni zawsze coś wykombinują i na nich nie ma
siły. Można pozostawić organizatorom prawo do równie sprytnego rewanżu
i np. punktować dodatkowo STYL łódki, jakość wykonania. Parę pkt.
dodatkowo może poruszyć niektórych... Połączyć przyjemne z
pożytecznym. I dodać nagrodę uznaniową (czyli wg własnego
uznania). :))

Pozdrawiam
Mirek

[MJStrzelecki]

Post by m***@neostrada.pl
Parametry.
Długość Lc do 5,00 m.
Długości po KLW nie ma sensu określać. Ona jest niezmierzalna w
praktyce.
Szerokości nie trzeba ograniczać, przepisy transportowe nie pozwolą na
szersze jak 2 i pół m.
Materiały.
Niech każdy buduje z czego chce.
mjs

Rzeczywiście im mniej tym lepiej!
MJS

[Krzysiek Kielczewski]

Post by l***@free.fr

Post by Krzysiek Kielczewski
Stalowe okucia? Miękkie olinowani stałe?

Albo i bez olinowania...

Brak olinowania nie podpada pod przepisy "olinowanie może być tylko z
danych materiałów".

Krzysiek Kiełczewski

[l***@free.fr]

 - ołów
 - żeliwo

Proponuje: " nic ciezszego od olowiu".

Wracajac do kabiny - "mozliwosc podziwiania minimum dwoch stron swiata
zewnetrznego i dwie kuszetki umozliwiajace drzemke " - nie robmy
potworkow...
Typ i rodzaj ozaglowania pozostawilbym dowolny, przy wymienionych
przez ciebie restrykcjach materialowych + drewno.

Tomek

[Zbigniew Sikora]

Post by l***@free.fr

Post by Zbigniew Sikora
- ołów
- żeliwo

Proponuje: " nic ciezszego od olowiu".

No tak, tutaj chyba należałoby tak zostawić, bo już Krzysztof zwrócił
uwagę na beton i wodę.

Post by l***@free.fr
Wracajac do kabiny - "mozliwosc podziwiania minimum dwoch stron swiata
zewnetrznego i dwie kuszetki umozliwiajace drzemke " - nie robmy
potworkow...

Z sensownym określeniem wnętrza będzie chyba najwięcej zabawy. Masz
rację - niema co robić potworków, ale ja byłbym zdecydowanie za
praktyczną mieszkalnością tej łódki. Koncepcja "daysailera" w naszych
realiach w ogóle do mnie nie przemawia. Potencjalny przeciętny armator
takiej łódki (przynajmniej ja tak to widzę) będzie chciał mieć łódkę
uniwersalną.

Post by l***@free.fr
Typ i rodzaj ozaglowania pozostawilbym dowolny, przy wymienionych
przez ciebie restrykcjach materialowych + drewno.

Jasne. Zapomniałem o drewnie.
Typ ożaglowania zdecydowanie dowolny. Tu najwięcej chyba można
poeksperymentować. Od razu mówię, że gdy tylko projekt przepisów się
skrystalizuje to przerabiam swój stary projekt keta z wolnonośnym
masztem i rękawem na liku przednim :-)

pozdrowienia,
Zbyszek

[l***@free.fr]

Post by Zbigniew Sikora
Z sensownym określeniem wnętrza będzie chyba najwięcej zabawy.

: ))
Dlatego wlasnie od kabiny zaczalem. Moim zdaniem rozsadnym wzorem moga
byc przepisy klasy micro.
A ludzie...ludzie zegluja i biwakuja na lodkach bezkabinowych. Dlatego
pomysl Mariana o mieszczeniu sie w kabinie razem z bomem i uzywkami
wydaje mi sie zbyt odleglym od realiow i logiki.

Post by Zbigniew Sikora
Jasne. Zapomniałem o drewnie.
Typ ożaglowania zdecydowanie dowolny. Tu najwięcej chyba można
poeksperymentować. Od razu mówię, że gdy tylko projekt przepisów się
skrystalizuje to przerabiam swój stary projekt keta z wolnonośnym
masztem i rękawem na liku przednim :-)

: ) ok, jestesmy uprzedzeni!

Luzem: walka z "papierowymi jachtami" jest trudna bez oddzielenia masy
kadluba i balastu...sprawdzalnosc praktycznie prawie zadna.
"Ruchomy balast" komplikuje budowe, wiec i zwieksza koszty - jestem
przeciw!

Tomek

[Zbigniew Sikora]

Post by l***@free.fr

Post by Zbigniew Sikora
Z sensownym określeniem wnętrza będzie chyba najwięcej zabawy.

: ))
Dlatego wlasnie od kabiny zaczalem. Moim zdaniem rozsadnym wzorem moga
byc przepisy klasy micro.
A ludzie...ludzie zegluja i biwakuja na lodkach bezkabinowych. Dlatego
pomysl Mariana o mieszczeniu sie w kabinie razem z bomem i uzywkami
wydaje mi sie zbyt odleglym od realiow i logiki.

Humidor do cygar, ekspres do kawy, barek... taaak, to może być trudne ;-))
Przepisy Micro dobrze to ujmują i na nich trzeba by się wzorować. Dwa
miejsca zamiast trzech, ergonomia związana z siedzeniem, leżeniem,
komunikacją. Funkcjonalność elementarna, ale jednak wystarczająca do
spędzenia na łódce nocy czy weekendu. Tak bym to widział.

Post by l***@free.fr

Post by Zbigniew Sikora
Jasne. Zapomniałem o drewnie.
Typ ożaglowania zdecydowanie dowolny. Tu najwięcej chyba można
poeksperymentować. Od razu mówię, że gdy tylko projekt przepisów się
skrystalizuje to przerabiam swój stary projekt keta z wolnonośnym
masztem i rękawem na liku przednim :-)

: ) ok, jestesmy uprzedzeni!

:)

Post by l***@free.fr
Luzem: walka z "papierowymi jachtami" jest trudna bez oddzielenia masy
kadluba i balastu...sprawdzalnosc praktycznie prawie zadna.
"Ruchomy balast" komplikuje budowe, wiec i zwieksza koszty - jestem
przeciw!

Hmm, no właśnie. Może coś nas jednak olśni...
Balast zdecydowanie stały, trwale związany z konstrukcją.

pozdrowienia,
Zbyszek

[Krzysiek Kielczewski]

Post by Zbigniew Sikora

Post by l***@free.fr
Proponuje: " nic ciezszego od olowiu".

No tak, tutaj chyba należałoby tak zostawić, bo już Krzysztof zwrócił
uwagę na beton i wodę.

1) Krzysiek nie Krzysztof, jeśli moge prosić.
2) Taka defincja mi się podoba.

Post by Zbigniew Sikora

Post by l***@free.fr
Wracajac do kabiny - "mozliwosc podziwiania minimum dwoch stron swiata
zewnetrznego i dwie kuszetki umozliwiajace drzemke " - nie robmy
potworkow...

Z sensownym określeniem wnętrza będzie chyba najwięcej zabawy. Masz
rację - niema co robić potworków, ale ja byłbym zdecydowanie za
praktyczną mieszkalnością tej łódki. Koncepcja "daysailera" w naszych
realiach w ogóle do mnie nie przemawia. Potencjalny przeciętny armator
takiej łódki (przynajmniej ja tak to widzę) będzie chciał mieć łódkę
uniwersalną.

IMO nie ma czegoś takiego jak łódka uniwersalna i szukanie takiej jest
pomyłką. Banalny przykład: dwie identyczne łódki pod względem linii
konstrukcyjnych, ożaglowania oraz użytych materiałów. Jedna obita w
środku wykładziną, ze zrobioną w środku pełną zabudową - i druga bez
takich przyjemności. W efekcie jedna będzie szybsza, a druga o wiele
bardziej "mieszkalna"...

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski

[Zbigniew Sikora]

Post by Krzysiek Kielczewski
1) Krzysiek nie Krzysztof, jeśli moge prosić.

Jasne :) Ja mam taką manierę, że raczej zgrubiam niż zdrabniam na początku.

Post by Krzysiek Kielczewski

Post by Zbigniew Sikora
Z sensownym określeniem wnętrza będzie chyba najwięcej zabawy. Masz
rację - niema co robić potworków, ale ja byłbym zdecydowanie za
praktyczną mieszkalnością tej łódki. Koncepcja "daysailera" w naszych
realiach w ogóle do mnie nie przemawia. Potencjalny przeciętny armator
takiej łódki (przynajmniej ja tak to widzę) będzie chciał mieć łódkę
uniwersalną.

IMO nie ma czegoś takiego jak łódka uniwersalna i szukanie takiej jest
pomyłką. Banalny przykład: dwie identyczne łódki pod względem linii
konstrukcyjnych, ożaglowania oraz użytych materiałów. Jedna obita w
środku wykładziną, ze zrobioną w środku pełną zabudową - i druga bez
takich przyjemności. W efekcie jedna będzie szybsza, a druga o wiele
bardziej "mieszkalna"...

Nie, nie o to mi chodzi. Jasne, że niema łódek uniwersalnych. Ale była
dyskusja nad słabą popularnością regacenia się w Polsce. Tej
popularności nie zwiększą łódki typu Delphia 24 - drogie, trudne w
obsłudze, kosztowne w utrzymaniu; ale raczej łódki, które - powtórzę -
będą się nadawały do spędzenia na nich weekendu czy nawet urlopu,
spłynięcia rzeką, żeglugi wzdłuż wybrzeża. Ale równocześnie będą na tyle
rasowymi regatówkami, że dadzą frajdę jazdy w ślizgu pod genakerem po
wyrzuceniu zbędnych gratów z kabiny. Ja w moim wieku nie jestem
reprezentatywny jako potencjalny armator, ale swoim czasie taka łódka
była blisko mojego ideału: kabinowa, szybka, niedroga, nadająca się do
pływania samotnego, ale wystarczająca też dla dwojga.

pozdrowienia,
Zbyszek

[Zbigniew Sikora]

Post by marianjstrzelecki
Weźmy na tapetę przepisy klasy Żagle-500;
wyrzućmy z nich co można;
dodajmy co uważamy za niezbędne
i stwórzmy nową klasę łódek
w której zmieszczą się wszystkie istniejące już jachty (i te wycięte),
wszystkie nasze projekty
i pomysły dzisiejsze i przyszłe.

Jeszcze się tak zastanawiam...
Czy powinniśmy pójść w kierunku objęcia klasą maksymalnie dużej ilości
istniejących łódek i stworzenia im możliwości sensownego ścigania się w
ramach klasy (czyli skupić to co wyleciało z Żagle-500 w efekcie
majstrowania przy przepisach, wszystkie Sztrandki i inne drobnoustroje),
czy też pójść w kierunku wolnej amerykanki i pozwolić rozwinąć skrzydła,
godząc się na rozmaite wielokadłubowce z załogą upchniętą do pływaków,
łódki z wklęsłymi rufami, podwójnymi dziobami, etc. tym samym dając pole
do popisu ekstremistom w stylu Myszka ;-)
To są dwie różne filozofie i warto nad tym podyskutować na wstępie.

pozdrowienia,

[m***@neostrada.pl]

Kadłub.
Jacht kabinowy potocznie kojarzy się z jednym kadłubem. Katamaran -
nawet z kabiną - kojarzony jest z katamaranem. Można użyć określenia
"jacht kabinowy o jednej dziobnicy".
Kabinowość jachtu określa proporcja długości nadbudówki do długości
całkowitej kadłuba. Mierząc od dziobu kabina winna sięgać min. połowy
Lc. Czyli tam, gdzie należy szukać zejściówki... :)
Kształt kadłuba nie powinien być określany. W tym tkwi rozwój klasy.

mjs

[MarianJStrzelecki]

Post by marianjstrzelecki
"KAŻDY PRZEPIS (choćby najprostszy)
-TO JEST KAWAŁEK CZYJEJŚ WOLNOŚCI"
niech wisi i tutaj!

Wymiary główne pozostają: 500x2,500cm (Jak wyżej)
Obstawałbym nad:

1/Nazwa (międzynarodowa) PRECLE - patrz: wikipedia.
2/Komisja regatowa może zarządzić zamieszkanie załogi na jachcie... itp.

Wnoszę o:
1/o konkurs na znak ale:
jurorzy = dyplomanci szkół plastycznych dostaną 52% głosów (bezdyskusyjne;-)

2/o zmianę określania stateczności:
każdy jacht MUSI (w trybie regatowym)
samoczynnie wstawać z przechyłu => 95/100/110 (wybierajmy)

3/o podstawowy punkt regulaminu:
Każdy/jeden/dwa/ jacht może być wyprotestowany przez=> 2/3; 3/4; 4/5; 5/6;
głosów gentelmeńskich (bo innych niema ;-)) zawodników =>
startujących/kończących regaty.
(wybierajmy ile jachtów ile głosów i jakich zawodników)

4/Żaden element jachtu (oprócz żagli) w czasie regat nie może być dalej niż
2,5m/3m (od osi symetrii lub połowy jachtu) ( wybierajmy)

To załatwia dalsze punkty jakie się zarysowały:

4/Nie okreslamy powierzchni i typu ożaglowania wcale.(ale jeden komplet.)
5/Nie używamy materiałów cięższych niż: żelazo/ołów => (wybierajmy (ja za żelazo)
ITP.
6/ Zabraniamy trapezów, wytyków , itp.

Jak demokracja - to demokracja ;-) a jak w jakiejś enklawie jakiś krezus
przepłaci większość i tam będą dopuszczali dziwadła:
- to też jest demokracja,... za ile się sprzedadzą ;-)

pozdrawiam
MarianJStrzelecki

[Zbigniew Sikora]

Post by MarianJStrzelecki
Wymiary główne pozostają: 500x2,500cm (Jak wyżej)

Chyba niema sprzeciwów ? Jestem za.

Post by MarianJStrzelecki
1/Nazwa (międzynarodowa) PRECLE - patrz: wikipedia.

To znaczy, że moja łódka miałaby nazywać się OBWARZANEK ? Hmm... ;-))

Post by MarianJStrzelecki
2/Komisja regatowa może zarządzić zamieszkanie załogi na jachcie... itp.

To ciekawy pomysł. Mnie się podoba. Przed wojną były regaty na Wiśle z
Warszawy do Modlina. To są fajne klimaty. Podobają mi się dużo bardziej
niż model z łódkami zrzucanymi na wodę tylko na czas regat, i załogą
mieszkającą w hotelu. W naszej koncepcji jest nieco więcej jachtingu -
sportu dżentelmenów, co konweniuje innymi koncepcjami. Jestem bardzo za.

Post by MarianJStrzelecki
jurorzy = dyplomanci szkół plastycznych dostaną 52% głosów (bezdyskusyjne;-)

Jako anarchista zaczynam czuć się nieswojo, ale dla dobra sprawy - OK. I
tak będziecie w większości ;-))

Post by MarianJStrzelecki
każdy jacht MUSI (w trybie regatowym)
samoczynnie wstawać z przechyłu => 95/100/110 (wybierajmy)

W kwestii technicznej: do sprawdzenia stateczności dla 90 stopni
wystarczy poziomica i waga sprężynowa. Tutaj będzie potrzebny
chyłomierz. Niby drobiazg, ale jednak.

Post by MarianJStrzelecki
Każdy/jeden/dwa/ jacht może być wyprotestowany przez=> 2/3; 3/4; 4/5; 5/6;
głosów gentelmeńskich (bo innych niema ;-)) zawodników =>
startujących/kończących regaty.
(wybierajmy ile jachtów ile głosów i jakich zawodników)

Podoba mi się koncepcja przywrócenia do żeglarstwa dżentelmeńskich
zasad. Pisał o tym również Mirek. Może się na tym przejedziemy, ale może
też być z tego jakiś dobry początek, a ja wolę być optymistą.

Post by MarianJStrzelecki
4/Żaden element jachtu (oprócz żagli) w czasie regat nie może być dalej niż
2,5m/3m (od osi symetrii lub połowy jachtu) ( wybierajmy)

Chodzi Ci o balastowanie z nogami za burtą czy na trapezie ? Czy też o
outriggery ?

Post by MarianJStrzelecki
4/Nie okreslamy powierzchni i typu ożaglowania wcale.(ale jeden komplet.)
5/Nie używamy materiałów cięższych niż: żelazo/ołów => (wybierajmy (ja za żelazo)

Wybór żelaza będzie preferował jachty stoczniowe - nikt nie zrobi
jednostkowego odlewu. A wkładanie do łódki złomu żelaznego... Bo ja wiem
- nie wiem czy nie idziemy zbyt daleko z restrykcjami odrzucając ołów.

Post by MarianJStrzelecki
6/ Zabraniamy trapezów, wytyków , itp.

Trapezów - IMHO na pewno. Przy proporcjach 5,0 x 2,5 wytyki są zbędne.
Jestem za. Tym bardziej zaintrygowałeś mnie punktem 4.


pozdrowienia,
Zbyszek

[l***@free.fr]

Post by MarianJStrzelecki

Post by marianjstrzelecki
"KAŻDY PRZEPIS (choćby najprostszy)
 -TO JEST KAWAŁEK CZYJEJŚ WOLNOŚCI"
niech wisi i tutaj!

Niech!

Post by MarianJStrzelecki
1/Nazwa (międzynarodowa) PRECLE - patrz: wikipedia.

Koniecznie! : )) Ale dlaczego w liczbie mnogiej??

Post by MarianJStrzelecki
2 Komisja regatowa może zarządzić zamieszkanie załogi na jachcie... itp.

Przeciw! I co, ktos z komisji bedzie cala noc pilnowal, czy wszyscy
grzecznie spia?
Wymagajmy "mozliwosci" spedzenia nocy na lodce, nie eliminujmy
starszych i wysokich.

Post by MarianJStrzelecki
 jurorzy = dyplomanci szkół plastycznych dostaną 52% głosów (bezdyskusyjne;-)

OK!

Post by MarianJStrzelecki
każdy jacht MUSI (w trybie regatowym)
samoczynnie wstawać z przechyłu => 95/100/110 (wybierajmy)

W kazdym razie 10kG na topie wydaje mi sie zbedne.

Post by MarianJStrzelecki
Każdy/jeden/dwa/ jacht może być wyprotestowany przez=> 2/3; 3/4; 4/5; 5/6;
głosów gentelmeńskich (bo innych niema ;-)) zawodników =>
startujących/kończących regaty.
(wybierajmy ile jachtów ile głosów i jakich zawodników)

? Za "wynaturzenia konstrukcyjne" ?

Post by MarianJStrzelecki
4/Żaden element jachtu (oprócz żagli) w czasie regat nie może być dalej niż
2,5m/3m (od osi symetrii lub połowy jachtu) ( wybierajmy)

To da nam uskrzydlone lodki o wymiarach 5x 6...jesli juz chcemy
skrzydel, to ograniczmy ich rozpietosc.

Post by MarianJStrzelecki
4/Nie okreslamy powierzchni i typu ożaglowania wcale.(ale jeden komplet.)

OK

Post by MarianJStrzelecki
5/Nie używamy materiałów cięższych niż:  żelazo/ołów => (wybierajmy (ja za żelazo)

Ja olow...Jest drogi, ale latwy w obrobce. Moje wszystkie kile sa
kombinacja wielu materialow - zapewniam, ze pozwolilo to na drastyczne
obnizenie kosztow. Zreszta w praktyce mozna pozostawic DOWOLNOSC -
jakos nie widze uranowych kilow w Preclach : ))

ITP.

Post by MarianJStrzelecki
6/ Zabraniamy trapezów, wytyków , itp.

Do dyskusji, nie upieram sie.

Post by MarianJStrzelecki
- to też jest demokracja,... za ile się sprzedadzą ;-)

...i komu : ))

Tomek

[m***@neostrada.pl]

Post by MarianJStrzelecki

Post by marianjstrzelecki
"KAŻDY PRZEPIS (choćby najprostszy)
-TO JEST KAWAŁEK CZYJEJŚ WOLNOŚCI"
niech wisi i tutaj!

Wymiary główne pozostają: 500x2,500cm (Jak wyżej)
1/Nazwa (międzynarodowa) PRECLE - patrz: wikipedia.
2/Komisja regatowa może zarządzić zamieszkanie załogi na jachcie... itp.
jurorzy = dyplomanci szkół plastycznych dostaną 52% głosów (bezdyskusyjne;-)
każdy jacht MUSI (w trybie regatowym)
samoczynnie wstawać z przechyłu => 95/100/110 (wybierajmy)
Każdy/jeden/dwa/ jacht może być wyprotestowany przez=> 2/3; 3/4; 4/5; 5/6;
głosów gentelmeńskich (bo innych niema ;-)) zawodników =>
startujących/kończących regaty.
(wybierajmy ile jachtów ile głosów i jakich zawodników)
4/Żaden element jachtu (oprócz żagli) w czasie regat nie może być dalej niż
2,5m/3m (od osi symetrii lub połowy jachtu) ( wybierajmy)
4/Nie okreslamy powierzchni i typu ożaglowania wcale.(ale jeden komplet.)
5/Nie używamy materiałów cięższych niż: żelazo/ołów => (wybierajmy (ja za żelazo)
ITP.
6/ Zabraniamy trapezów, wytyków , itp.
Jak demokracja - to demokracja ;-) a jak w jakiejś enklawie jakiś krezus
- to też jest demokracja,... za ile się sprzedadzą ;-)
pozdrawiam
MarianJStrzelecki
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl

________________________________________

Nazwa.
"Precle-500" to jest to.
Szansę miałyby tylko... pierniki.

3/ Ten punkt jest genialny! 2/3 startujących.

4/ Jeśli łódka jest szer. na 2,5 m i może mieć 2,5 m od osi jeszcze
coś, to jest szer. na... 5 metrów!!! Albo na 6.
5 x 2,5 to powinna być rama, poza którą już nic nie wyłazi. Po co?
(pomosty?)

5/ Balast max OŁÓW. Jest dostępny. Nawet odpadowy.

6/ Tak.

Przy ramowych założeniach wymiarowych, gwoli płynnego rozwinięcia
klasy można przyhamować technologię do:

\\ KADŁUB
TAKIELUNEK ŻAGLE
A. drewno
drewno bawełna
B. drewno
metal dakron
C. laminat
metal dakron
D. laminat
metal dakron
E. laminat
metal kevlar/mylar
F. karbon
metal kevlar/mylar
G. karbon
karbon kevlar/mylar
H. ( k o n i e c k l a s
y p r e c l e - 5 0 0 )

I stopniowo ją odhamowywać...
Kto wie czy to nie byłby hit gdyby łódki były ze sklejki i z
bawełnianymi żaglami (kto by je uszył?)... na początek.

Pozdrawiam
Mirek

[Robert Hoffman]

\\ KAD=A3UB
TAKIELUNEK =AFAGLE
A. drewno
drewno bawe=B3na
B. drewno
metal dakron
C. laminat
metal dakron
D. laminat
metal dakron
E. laminat
metal kevlar/mylar
F. karbon
metal kevlar/mylar
G. karbon
karbon kevlar/mylar
H. ( k o n i e c k l a s
y p r e c l e - 5 0 0 )
I stopniowo j=B1 odhamowywa=E6...
Kto wie czy to nie by=B3by hit gdyby =B3=F3dki by=B3y ze sklejki i z
bawe=B3nianymi =BFaglami (kto by je uszy=B3?)... na pocz=B1tek.

A zagle z tkaniny na plandeki??? Sa tanie (m kwadratowy tkaniny w detalu
kosztuje 3,90 PLN, a w hurcie nawet 2,80 PLN) i mozna z powodzeniem zrobic
samemu, mozna co roku zrobic sobie nowe zagle i eksperymentowac z ich ksztaltem.

Robert

[l***@free.fr]

Post by Robert Hoffman
A zagle z tkaniny na plandeki???

Slusznie! : ))

Nie wystarczy zabronic mylar/ kevlar/ schtroumpf? Albo nie zabraniac w
dziedzinie materialowej niczego...najwyzej bedzie drozej.

Tomek

[Robert Hoffman]

Post by l***@free.fr
Nie wystarczy zabronic mylar/ kevlar/ schtroumpf? Albo nie zabraniac w
dziedzinie materialowej niczego...najwyzej bedzie drozej.

Jak napisal Marian:

"KAŻDY PRZEPIS (choćby najprostszy)
-TO JEST KAWAŁEK CZYJEJŚ WOLNOŚCI"

Im mniej ograniczen, tym lepiej - klasa ma szanse sie rozwijac, a jak zabroni
sie tego i owego, to zawsze ktos znajdzie inne cos, jeszcze drozsze i jeszcze
nie zabronoine.

Jest na swiecie pare klas ograniczonych, ktore rozwijaja sie od lat 20-30 XX
wieku, bo malo tam jest ograniczen np. poza wymiarami glownymi kadluba i np.
powierzchnia zagla (Moth), albo tylko wymiary kadluba, bo reszta juz dawno sie
zmienila wielokrotnie (International 14)...

Robert

Robert

[Robert Hoffman]

Post by Robert Hoffman
Jest na swiecie pare klas ograniczonych, ktore rozwijaja sie od lat 20-30 XX
wieku, /.../(Moth)

Przesadzilem - Moth od lat 50-60, ale to tez spory kawalek czasu :-)

[Krzysiek Kielczewski]

Post by Robert Hoffman
Jest na swiecie pare klas ograniczonych, ktore rozwijaja sie od lat 20-30 XX
wieku, bo malo tam jest ograniczen np. poza wymiarami glownymi kadluba i np.
powierzchnia zagla (Moth)

AFAIK obecnie jest to bardzo kosztowna klasa.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

[Robert Hoffman]

Post by Krzysiek Kielczewski

Post by Robert Hoffman
wieku, bo malo tam jest ograniczen np. poza wymiarami glownymi kadluba i np.
powierzchnia zagla (Moth)

AFAIK obecnie jest to bardzo kosztowna klasa.

Co nie zmienia faktu, ze sie nadal dynamicznie rozwija...

[Krzysiek Kielczewski]

Post by Robert Hoffman

Post by Krzysiek Kielczewski

Post by Robert Hoffman
wieku, bo malo tam jest ograniczen np. poza wymiarami glownymi kadluba i np.
powierzchnia zagla (Moth)

AFAIK obecnie jest to bardzo kosztowna klasa.

Co nie zmienia faktu, ze sie nadal dynamicznie rozwija...

Ale cały czas w stronę łódek, które się nadają tylko i wyłącznie do
ścigania się w klasie Moth. Co w połączeniu z silnym ograniczeniem
ilości ścigantów (pieniądzie) mi się nie podoba.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

[Robert Hoffman]

Post by Krzysiek Kielczewski
Ale cały czas w stronę łódek, które się nadają tylko i wyłącznie do
ścigania się w klasie Moth. Co w połączeniu z silnym ograniczeniem
ilości ścigantów (pieniądzie) mi się nie podoba.

Klasa rozwija sie tak dlugo, dopoki sa ludzie ktorzy chca i stac ich na to,
aby sie w niej scigac.

Mozna zrobic monotyp pt. SIERMIEGA 500 i juz.

[Krzysiek Kielczewski]

Post by Robert Hoffman

Post by Krzysiek Kielczewski
Ale cały czas w stronę łódek, które się nadają tylko i wyłącznie do
ścigania się w klasie Moth. Co w połączeniu z silnym ograniczeniem
ilości ścigantów (pieniądzie) mi się nie podoba.

Klasa rozwija sie tak dlugo, dopoki sa ludzie ktorzy chca i stac ich na to,
aby sie w niej scigac.

Zawsze można zrobić klasę "open-open" i się cieszyć z postępu. A potem
przyjedzie jeden koleś z większą kasą, wystawki takie AS Motors,
pozamiata stawką i się reszcie odechce ścigać w danej klasie.

Krzysiek Kiełczewski

[m***@neostrada.pl]

Precle-500
A może rozważyć wariant wspólnego kadłuba (bez pokładu) dla
wszystkich. W dużym stopniu uprości zabawę i ograniczy mozliwości
wymiatania. Taką skorupę można wyłonić w konkursie na stronie
internetowej. I określić termin jej przydatności do użycia np. 5 lat.


Mirek

[l***@free.fr]

Post by m***@neostrada.pl
Precle-500
A może rozważyć wariant wspólnego kadłuba (bez pokładu) dla
wszystkich. W dużym stopniu uprości zabawę i ograniczy mozliwości
wymiatania. Taką skorupę można wyłonić w konkursie na stronie
internetowej. I określić termin jej przydatności do użycia np. 5 lat.

To juz bedzie druga dyskusja : ))
Trzecia bedzie dotyczyla wpisowego ( mam zamiar zglosic swoja
kandydature na skarbnika klasy : ))))
tomek

[l***@free.fr]

On 10 mai, 21:00, Krzysiek Kielczewski

Post by Krzysiek Kielczewski

Post by Robert Hoffman
powierzchnia zagla (Moth)

AFAIK obecnie jest to bardzo kosztowna klasa.

Tak...i nie! Wszystko zalezy od ducha sportowego. Z bardzo bliska ,i z
czynnym udzialem, obserwowalem renesans klasy "Moth" we Francji -
polegalo to glownie na wskrzeszeniu starych jednostek i sciganiu sie
zacieklym w ramach tla dla innych aktywnosci natury
wysokotowarzyskiej. Uzbieralo sie trzydziescikilka zabytkowych lodek!
Nadzieje na zbudowanie nowych upadly chyba bezpowrotnie...
Atmosfery regat rozgrywanych od kilku lat zycze wszystkim! : )

Tomek

Strona "moth" nie dziala...( mam nadzieje chwilowo ) przesle wiec
pozniej.

[Robert Hoffman]

Post by l***@free.fr
Wszystko zalezy od ducha sportowego.

No wlasnie!
Klasa z minimalna iloscia ograniczen ma szanse sie rozwijac - bedzie rozwijana
tak dlugo, jak dlugo beda chcieli sie w niej scigac ludzie. Jezeli sztucznie
zalozymy, ze ma byc tania, to moze sie okazac, ze po paru wyscigach, paru
sezonach ludzie straca dla niej zainteresowanie. Niech bedzie mozliwy szeroki
rozwoj - wtedy moze sie okazac, ze sklejkowy kadlub i zagle z plandeki moga
sie scigac razem z weglowym kadlubem i zaglami z mylaru i moze sie tez okazac,
ze ten sklejkowy ma szanse walczyc o dobre miejsca, o ile tylko bedzie
zaprojektowany i zbudowany z glowa, a przede wszystkim prowadzony przez
znakomitego regatowca.

[Krzysiek Kielczewski]

Post by Robert Hoffman

Post by l***@free.fr
Wszystko zalezy od ducha sportowego.

No wlasnie!
Klasa z minimalna iloscia ograniczen ma szanse sie rozwijac - bedzie rozwijana
tak dlugo, jak dlugo beda chcieli sie w niej scigac ludzie. Jezeli sztucznie
zalozymy, ze ma byc tania, to moze sie okazac, ze po paru wyscigach, paru
sezonach ludzie straca dla niej zainteresowanie. Niech bedzie mozliwy szeroki
rozwoj - wtedy moze sie okazac, ze sklejkowy kadlub i zagle z plandeki moga
sie scigac razem z weglowym kadlubem i zaglami z mylaru i moze sie tez okazac,
ze ten sklejkowy ma szanse walczyc o dobre miejsca, o ile tylko bedzie
zaprojektowany i zbudowany z glowa, a przede wszystkim prowadzony przez
znakomitego regatowca.

Znasz jakiś przykład popularnej klasy gdzie regularnie wygrywa ktoś bez
pieniędzy na drzwiach od garażu?

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

[Robert Hoffman]

Post by Krzysiek Kielczewski
Znasz jakiś przykład popularnej klasy gdzie regularnie wygrywa ktoś bez
pieniędzy na drzwiach od garażu?

Ci bez pieniedzy stoja po zupe w caritasie, a nie scigaja sie pod zaglami.

Jak napisalem juz w innym miejscu mozna wstawic w przepisy ograniczenia i
nazwac klase MONOTYP SIERMIEGA 500, ale czy o to chodzi?

[l***@free.fr]

Post by Robert Hoffman

Post by Krzysiek Kielczewski
Znasz jakiś przykład popularnej klasy gdzie regularnie wygrywa ktoś bez
pieniędzy na drzwiach od garażu?

Ci bez pieniedzy stoja po zupe w caritasie, a nie scigaja sie pod zaglami.

Mylicie sie okrutnie obaj : ))
Znam typy stojace po "soupe populaire" i scigajace sie jak moga.
Scigam sie w trzech roznych konkurencjach. Jedna z moich lodek -
Georgia Lee - ma grota liczacego 31 lat, ksztalty z XVIII ego wieku i
najwyzszy ( najgorszy..) handicap w moim Klubie. Skandal jest to
oczywisty, ale pysznej zabawy mi nie psuje...
Wracajac do tematu: niech ludzie majacy pomysly i lodki mieszczace sie
w oby jak najszerszych przepisach klasy PRECLE- 500 pobawia sie
troche, przy kazdej, nadarzajacej si okazji, albo i bez...: )
Tomek

[Robert Hoffman]

Post by l***@free.fr
Mylicie sie okrutnie obaj : ))
Znam typy stojace po "soupe populaire" i scigajace sie jak moga.
Scigam sie w trzech roznych konkurencjach. Jedna z moich lodek -
Georgia Lee - ma grota liczacego 31 lat, ksztalty z XVIII ego wieku i
najwyzszy ( najgorszy..) handicap w moim Klubie. Skandal jest to
oczywisty, ale pysznej zabawy mi nie psuje...

I, jak widac, moze byc tak, ze zegluja i scigaja sie ze soba jednostki rozne,
o roznym technologicznym zaawansowaniu, cenie itp. Najwazniejsza jest zabawa :-)

Post by l***@free.fr
Wracajac do tematu: niech ludzie majacy pomysly i lodki mieszczace sie
w oby jak najszerszych przepisach klasy PRECLE- 500 pobawia sie
troche, przy kazdej, nadarzajacej si okazji, albo i bez...: )

Jestem za tym - "jak najszersze" i mnostwo zabawy dla wszystkich.

Robert :-)

[m***@neostrada.pl]

Post by Robert Hoffman

Post by l***@free.fr
Mylicie sie okrutnie obaj : ))
Znam typy stojace po "soupe populaire" i scigajace sie jak moga.
Scigam sie w trzech roznych konkurencjach. Jedna z moich lodek -
Georgia Lee - ma grota liczacego 31 lat, ksztalty z XVIII ego wieku i
najwyzszy ( najgorszy..) handicap w moim Klubie. Skandal jest to
oczywisty, ale pysznej zabawy mi nie psuje...

I, jak widac, moze byc tak, ze zegluja i scigaja sie ze soba jednostki rozne,
o roznym technologicznym zaawansowaniu, cenie itp. Najwazniejsza jest zabawa :-)

Post by l***@free.fr
Wracajac do tematu: niech ludzie majacy pomysly i lodki mieszczace sie
w oby jak najszerszych przepisach klasy PRECLE- 500 pobawia sie
troche, przy kazdej, nadarzajacej si okazji, albo i bez...: )

Jestem za tym - "jak najszersze" i mnostwo zabawy dla wszystkich.
Robert :-)
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->http://www.gazeta.pl/usenet/

W ramach krótkiego (2:42) relaksu popatrzmy na Melgesa 20, jego
rozwiązania i żeglugę.

I powróćmy do dyskusji o koncepcji klasy.

Mirek

[l***@free.fr]

Post by m***@neostrada.pl
W ramach krótkiego (2:42) relaksu popatrzmy na Melgesa 20, jego

rozwiązania i http://youtu.be/kosFNNNzu_E

No plynie, plynie...Dobry operator zrobi bardziej ekscytujacy film z
plywania omegi.

I powróćmy do dyskusji o koncepcji klasy.

Tania, w miare mieszkalna, szybka i szeroko otwarta!

Tomek

[Zbigniew Sikora]

Post by Robert Hoffman
Ci bez pieniedzy stoja po zupe w caritasie, a nie scigaja sie pod zaglami.
Jak napisalem juz w innym miejscu mozna wstawic w przepisy ograniczenia i
nazwac klase MONOTYP SIERMIEGA 500, ale czy o to chodzi?

Robert, co Cię ugryzło ? Jaka siermięga ? Wiesz ile kosztuje węglowy
kadłub tej wielkości z takim samym masztem i kompletem kompozytowych
żagli ? Może nie jestem na bieżąco jeśli chodzi o stopień zamożności
społeczeństwa, ale nie są to kwoty, które nosi się w tylnej kieszeni. I
nie chodzi mi o klientów Caritasu i Kuchni Brata Alberta.

Panowie,
widzę, że dyskusja rozwija się nie tak jak oczekiwałem. Sądziłem, że
problemem będzie ustalenie parametrów, a nie fundamenty klasy. Gdzieś
tam wyjaśniłem swoje poglądy na ten temat, więc nie będę się powtarzał.
W skrócie chodzi o to, że klasa ma być popularna. To się dość prosto
przekłada na cenę. Wytłumaczcie mi proszę czemu ma służyć dopuszczenie
węgla, kevlaru, mylaru, etc. poza podniesieniem ceny ? Czego nie można
zrealizować w pięciometrowej łódce bez stosowania tych materiałów ? Czy
ktoś może nie będzie mógł bez obrzydzenia wsiąść na łódkę z aluminiowym
masztem i żaglami z Pentexu ?

Sorry za ironię, ale ustalmy ten fundament, bo dalej nie ruszymy.
Łódka tej klasy ma być:

1. Niedroga
2. Mieszkalna

Czy zgadzamy się co do tego ?

Pozdrowienia,
Zbyszek

[Robert Hoffman]

Post by Zbigniew Sikora
Wytłumaczcie mi proszę czemu ma służyć dopuszczenie
węgla, kevlaru, mylaru, etc. poza podniesieniem ceny ? Czego nie można
zrealizować w pięciometrowej łódce bez stosowania tych materiałów ? Czy
ktoś może nie będzie mógł bez obrzydzenia wsiąść na łódkę z aluminiowym
masztem i żaglami z Pentexu ?

Zagle moga byc z tkaniny plandekowej - bedzie taniej (sam sobie niedlugo takie
zrobie do swojej lodki!).
Maszty moga byc drewniane (moja lodka tez bedzie miala takie), kadluby ze
sklejki, ale z brzozowej (j.w.), bo okoume jest drozsza, kleic klejem
poliuretanowym klasy D4, a nie epoksydem... itd. itp.

Post by Zbigniew Sikora
Sorry za ironię,

Ja tez. Ale z tymi materialami do mojej lodki - to prawda.

Post by Zbigniew Sikora
1. Niedroga
2. Mieszkalna
Czy zgadzamy się co do tego ?

Mozemy sie zgodzic, ale co to znaczy niedroga? Kwotowo, czy w % sredniej
krajowej pensji?

Moim zdaniem zabraniajac pewnych rozwiazan/materialow zamykamy droge rozwoju.

Co to znaczy mieszkalna? Czy definicja Mariana jest OK, czy uscislimy wymiary
kabinki? Namiot na bomie tez jest mieszkalny...

Robert ;-)

[Zbigniew Sikora]

Post by Robert Hoffman
Mozemy sie zgodzic, ale co to znaczy niedroga? Kwotowo, czy w % sredniej
krajowej pensji?

Niedroga, w sensie wykluczenia wydatków, które moim skromnym zdaniem nie
służą popularności i rozwojowi klasy.

Post by Robert Hoffman
Moim zdaniem zabraniajac pewnych rozwiazan/materialow zamykamy droge rozwoju.

No właśnie ja tego nie widzę. Nie widzę jak materiały, o których
rozmawiamy stymulują rozwój. Używa się ich w klasach gdzie nie są
zabronione, bo są po prostu dostępne. Ale jakościowej zmiany IMHO nie
spowodowały.

Post by Robert Hoffman
Co to znaczy mieszkalna? Czy definicja Mariana jest OK, czy uscislimy wymiary
kabinki? Namiot na bomie tez jest mieszkalny...

Musimy uściślić. Jak w grę wejdą wydatki, o których chcesz ;-) to
przepisy będą musiały być baardzo precyzyjne.

Post by Robert Hoffman
Robert ;-)

i Zbyszek ;-)

[l***@free.fr]

Post by Zbigniew Sikora
widzę, że dyskusja rozwija się nie tak jak oczekiwałem. Sądziłem, że
problemem będzie ustalenie parametrów, a nie fundamenty klasy.

Predzej, czy pozniej zawsze pojawia sie problem "schodow" : ))
Parametry bez fundamentow?? Zamki na lodzie?
Zabawa jest pyszna. Kazdy moze chlapnac co chce, kazdy moze sie
wypowiedziec. Jest takie stare powiedzenie, ktore mozna tlumaczyc
roznie, w zaleznosci od tego, czy jest pisane, czy slyszane: " im
bardziej jestesmy szaleni, tym weselej", albo "Im wiecej nas
szalonych, tym weselej"

Post by Zbigniew Sikora
Gdzieś
tam wyjaśniłem swoje poglądy na ten temat, więc nie będę się powtarzał.
W skrócie chodzi o to, że klasa ma być popularna. To się dość prosto
przekłada na cenę.

Czytalem. W zasadzie popieram Twoje zalozenia. uwazam nawet, ze
powinno byc to mottem klasy.

Post by Zbigniew Sikora
Wytłumaczcie mi proszę czemu ma służyć dopuszczenie
węgla, kevlaru, mylaru, etc. poza podniesieniem ceny ? Czego nie można
zrealizować w pięciometrowej łódce bez stosowania tych materiałów ? Czy
ktoś może nie będzie mógł bez obrzydzenia wsiąść na łódkę z aluminiowym
masztem i żaglami z Pentexu ?

Moge sprobowac: na podstawie doswiadczen i obserwacji osobistych,
roznice predkosci pieciometrowych lodek sa wystarczajaco nieduze, by
nie zawracac sobie glowy egzotycznosciami. Jak wiesz, jestem z
zalozenia przeciw, ale uwazam, ze nie warto dla promila wezla
ograniczac hipotetyczny udzial potencjalnych konkurentow.

Post by Zbigniew Sikora
Sorry za ironię, ale ustalmy ten fundament, bo dalej nie ruszymy.

Przede wszystkim, ma byc : ))))

Post by Zbigniew Sikora
1. Niedroga

"Drogosc" od grubosci portfela zalezy. Jestem za tanioscia!

Post by Zbigniew Sikora
2. Mieszkalna

Tak, troche przynajmniej : )

Post by Zbigniew Sikora
Czy zgadzamy się co do tego ?

nie za wczesnie na zgody?? : ))

Tomek

[Zbigniew Sikora]

Post by l***@free.fr
Zabawa jest pyszna. Kazdy moze chlapnac co chce, kazdy moze sie
wypowiedziec. Jest takie stare powiedzenie, ktore mozna tlumaczyc
roznie, w zaleznosci od tego, czy jest pisane, czy slyszane: " im
bardziej jestesmy szaleni, tym weselej", albo "Im wiecej nas
szalonych, tym weselej"

Dobre towarzystwo to podstawa ;-))

Post by l***@free.fr
Moge sprobowac: na podstawie doswiadczen i obserwacji osobistych,
roznice predkosci pieciometrowych lodek sa wystarczajaco nieduze, by
nie zawracac sobie glowy egzotycznosciami. Jak wiesz, jestem z
zalozenia przeciw, ale uwazam, ze nie warto dla promila wezla
ograniczac hipotetyczny udzial potencjalnych konkurentow.

No i to jest dobry argument. W zasadzie mój własny, ale a rebours :) Z
jednej strony - po co wydawać tę kasę, skoro to nic nie da. Ale skoro
nic nie da, to może pozwolić ją wydawać ? :))

Bardziej na serio, to trochę obawiam się takiego efektu, że potencjalni
amatorzy się zniechęcą "bo tam trzeba mieć kevlary i węglową łódkę żeby
coś zawalczyć".

Post by l***@free.fr

Post by Zbigniew Sikora
Sorry za ironię, ale ustalmy ten fundament, bo dalej nie ruszymy.

Przede wszystkim, ma byc : ))))

O to, to !

Post by l***@free.fr
nie za wczesnie na zgody?? : ))

No tak, to byłoby wbrew uświęconej preclowej tradycji :)

Zbyszek

[l***@free.fr]

Post by Zbigniew Sikora
Dobre towarzystwo to podstawa ;-))

Wbrew pozorom, umiejetnie zredagowane przepisy moga to
zagwarantowac : ))

Post by Zbigniew Sikora
No i to jest dobry argument. W zasadzie mój własny, ale a rebours :) Z
jednej strony - po co wydawać tę kasę, skoro to nic nie da. Ale skoro
nic nie da, to może pozwolić ją wydawać ? :))
Bardziej na serio, to trochę obawiam się takiego efektu, że potencjalni
amatorzy się zniechęcą "bo tam trzeba mieć kevlary i węglową łódkę żeby
coś zawalczyć".

Zawsze jest jakies ryzyko. Zapowiedziana (dyskretnie) atmosfera regat
i np. losowanie nagrody glownej ( precle?? ) obok dyplomow za miejsca
moga zalatwic sprawe

Post by Zbigniew Sikora
O to, to !

: ))

Post by Zbigniew Sikora

nie za wczesnie na zgody??  : ))

No tak, to byłoby wbrew uświęconej preclowej tradycji :)

: )))))

Tomek

[myszek]

Post by Zbigniew Sikora
Sorry za ironię, ale ustalmy ten fundament, bo dalej nie ruszymy.
1. Niedroga
2. Mieszkalna
Czy zgadzamy się co do tego ?

No wlasnie - od tego nalezaloby zaczac.
Najpierw: dla kogo to ma byc lodka? Oczywiscie: glownie dla kogo,
taki za przeproszeniem target...

jesli chodzi o tworcow:
a) dla maniakow eksperymentatorow? wtedy im dziwniej tym lepiej
b) dla konstruktorow jako poligon doswiadczlny? wtedy im podobniejsza
do jachtow uzytkowych tym lepiej
c) dla przemyslu? wtedy im bardziej sztampowa tym lepiej

jesli chodzi o zalogi:
a) dla regatowcow-ekwilibrystow? wtedy najlepszy bylby Moth
albo 18-tka
b) dla regatowcow-taktykow? to - bo ja wiem - R2.4
c) dla amatorow? to raczej lodka grzeczna i posluszna jak Pucek

jesli chodzi o akwen:
a) srodladowa? to mozemy sobie darowac wymagania statecznosciowe,
za to wazne jest male zanurzenie
b) morsko-zatokowa? to na odwrot...

jesli chodzi o mieszkalnosc:
a) tylko do plywania, a mieszkamy gdzie indziej? to oczywiscie
bezkabinowa
b) do przespania od biedy jednej nocy? to jakas symboliczna kabinka
c) do spedzenia wakacji? to juz potrzebne sensowne warunki mieszkalne


Teraz tak: jezeli chodzi o zwariowane eksperymenty, to lodka
kabinowa klasy ograniczonej jest raczej na nic, a kosztuje.

Generalnie kabinowka kosztuje sporo wiecej niz lodz otwartopokladowa,
co oznacza ze malo kto bedzie chcial robic/kupowac ja tylko
do regat, nie majac z niej innego pozytku.
Czyli: albo mala, lekka, tania bezkabinowka, albo stosunkowo tania
kabinowka. Moze dwie rozne klasy?... 4m bezkabinowa i 5m kabinowa?

Lodka ma byc niedroga, wiec nie moze byc za duza. Niestety,
wielkosc kosztuje. Ciezar tez kosztuje, wbrew pozorom, ale o tym
potem. Znaczy, 5m wydaje sie dobra wielkoscia.

W 5m lodke wejda dwie osoby. Wiecej nie ma co wpychac, i tak nikt
nie bedzie plywal w wiekszym gronie. Skadinad wiem, ze nawet
troche ludzi interesuje sie taka nieduza lodka, wlasnie do
weekendowego plywania w 2 osoby. Czyli moglaby to byc lodka
uzyteczna. Chocby jako 'moja pierwsza lodka' :-)

Akwen i statecznosc. No wiec nie oszukujmy sie, to bedzie lodeczka
glownie srodladowa. Mozna miec nadzieje na regaty na Zatoce, ale
dowalac 150kg balastu tylko w tym celu to bez sensu. Dlatego
znacznie obnizylbym wymagania statecznosciowe.

Dla lodki bezkabinowej to nawet moze warto byloby zazadac, zeby
_byla wywracalna_. Czyli zeby ze stabilnej pozycji wywroconej
_nie_ wstawala sama, natomiast dala sie postawic silami zalogi
w ciagu, dajmy na to, 5 minut. To by rozwiazalo sprawe stosunku
masy balastu do reszty.
Czy dla kabinowki taki warunek bylby do przyjecia? Ewentualnie
z ograniczeniem kata znikajacej statecznosci do min. 70 stopni?
Rzecz do dyskusji.
Mnie sie po prostu nie podoba obecna moda przebalastowywania malych
lodek ze to niby 'bezpieczniej' - patrz Bez 4 vs. Balt 17...

Otoz ciezar kosztuje. Nawet martwy balast kosztuje, bo potrzebuje
wiekszych zagli, mocniejszego kadluba itd. W rezultacie
'Zagle 500' w normalnym wykonaniu nie zejda ponizej 20000zl;
w bardzo amatorskim i niskobudzetowym i tak kolo 5000.
Lodka lzejsza i z mniejsza powierzchnia zagli moze byc tansza.

Teraz materialy i ograniczenia konstrukcyjne.
Tu mam problem, i to duzy.

Moge sobie wyobrazic rozwiazania, ktore _wymagaja_ egzotycznych
materialow, a mimo to sa nawet tansze od klasycznych.
Bardoz prosta i dostepna technologia budowy kadluba to wyrzezac
ze styropianu, oblaminowac tkanina szklana na epoksydzie - jak
deske. Formalnie jest to przekladka, i w dodatku epoksydowa...

Wlokno weglowe tanieje dosc szybko. Za chwile okaze sie - a moze
juz tak jest? - ze wolnonosnyt maszt weglowy bedize tanszy
od aluminiowego z okuciami i olinowaniem. Zreszta, moze
ktos kupic dwa uzywane pedniki deskowe po 1500zl kazdy
i wyda tyle co za samo uszycie zagli o podobnej powierzchni.

Przykladow moze byc wiecej. Nie mam na razie pomyslu na sensowne
ograniczenie wyscigu zbrojen w tej dziedzinie, ktory by nie
odcinal rozwiazan sensownych.

Natomiast chyba bym ograniczyl powierzchnie zagli. Z prostej
przyczyny: jezeli lodka ma byc takze uzyteczna (w czym widze
jej jedyna szanse), to musi sie dac obslugiwac przez przecietnego,
a nawet poczatkujacego zeglarza. Dla ekwilibrystow mozna
zrobic klase otwaropokladowa 4m.

To na razie tyle jesli chodzi o moje przemyslenia

pozdrawiam

krzys

[Zbigniew Sikora]

Post by myszek
Lodka ma byc niedroga, wiec nie moze byc za duza. Niestety,
wielkosc kosztuje. Ciezar tez kosztuje, wbrew pozorom, ale o tym
potem. Znaczy, 5m wydaje sie dobra wielkoscia.
W 5m lodke wejda dwie osoby. Wiecej nie ma co wpychac, i tak nikt
nie bedzie plywal w wiekszym gronie. Skadinad wiem, ze nawet
troche ludzi interesuje sie taka nieduza lodka, wlasnie do
weekendowego plywania w 2 osoby. Czyli moglaby to byc lodka
uzyteczna. Chocby jako 'moja pierwsza lodka' :-)

Te 5,0m wynika z genezy klasy. To co piszesz zgadza się też z moimi
obserwacjami - taka łódka może być popularna. Więc jeśli by dać kopa
temu projektowi ("Żagle-500") porzucając niezrozumiałe dla wielu
ograniczenia to mogłoby być ciekawie.

Temat bezkabinówki proponuję chwilowo zostawić, bo i tak będzie ciężko z
uzgodnieniem założeń jednej klasy.

Post by myszek
Akwen i statecznosc. No wiec nie oszukujmy sie, to bedzie lodeczka
glownie srodladowa. Mozna miec nadzieje na regaty na Zatoce, ale
dowalac 150kg balastu tylko w tym celu to bez sensu. Dlatego
znacznie obnizylbym wymagania statecznosciowe.
[...]
Czy dla kabinowki taki warunek bylby do przyjecia? Ewentualnie
z ograniczeniem kata znikajacej statecznosci do min. 70 stopni?
Rzecz do dyskusji.
Mnie sie po prostu nie podoba obecna moda przebalastowywania malych
lodek ze to niby 'bezpieczniej' - patrz Bez 4 vs. Balt 17...

To jest faktycznie trudny temat. W dużej części masz rację, ale trzeba
też spojrzeć z punktu widzenia potencjalnego klienta nieobeznanego z
teorią i praktyką stateczności. Dla niego będzie to regres, bo teraz
wszystko co pływa ma zadeklarowany dodatni zakres krzywej ramion
prostujących do 90 stopni. Ja bym to zostawił. W ramach kompromisu
rezygnując z 10 kg na topie przy próbie stateczności. Resztę - nawet na
Zatoce - powinien załatwić proponowany przez Mariana pływak na topie
(lub wypornościowy maszt).

Post by myszek
Teraz materialy i ograniczenia konstrukcyjne.
Tu mam problem, i to duzy.

Większość dotychczasowej dyskusji tego dotyczyła...

Post by myszek
Przykladow moze byc wiecej. Nie mam na razie pomyslu na sensowne
ograniczenie wyscigu zbrojen w tej dziedzinie, ktory by nie
odcinal rozwiazan sensownych.

Tomek mądrze zauważył, że różnice wynikające ze stosowania technologii
kosmicznych ;-) nie będą wielkie. A sensowna lista wykluczeń i
dopuszczeń może być utrapieniem. Więc jako główny (chyba ?) oponent -
poddaję się.

Post by myszek
Natomiast chyba bym ograniczyl powierzchnie zagli. Z prostej
przyczyny: jezeli lodka ma byc takze uzyteczna (w czym widze
jej jedyna szanse), to musi sie dac obslugiwac przez przecietnego,
a nawet poczatkujacego zeglarza. Dla ekwilibrystow mozna
zrobic klase otwaropokladowa 4m.

Tu na pewno trzeba wprowadzić ograniczenia. Z tym, że nie wiem czy wobec
dopuszczalności różnych rodzajów ożaglowania nie byłoby najsensowniej
ograniczyć wysokości masztu ? Prosta reguła i prosty pomiar.

Zresztą z pomiarami to należałoby zrobić IMHO tak, że deklarujący
przystąpienie do klasy oświadcza, że jego łódka jest zgodna z przepisami
klasowymi. A zatem pomiar powinien być do przeprowadzenia przy pomocy
najprostszych metod - taśma miernicza, poziomica, pion, etc.
Weryfikacja mogłaby nastąpić dopiero w wyniku protestu technicznego.

pozdrowienia,
Zbyszek

[Krzysiek Kielczewski]

Post by l***@free.fr

Post by Krzysiek Kielczewski
AFAIK obecnie jest to bardzo kosztowna klasa.

Tak...i nie! Wszystko zalezy od ducha sportowego. Z bardzo bliska ,i z
czynnym udzialem, obserwowalem renesans klasy "Moth" we Francji -
polegalo to glownie na wskrzeszeniu starych jednostek i sciganiu sie
zacieklym w ramach tla dla innych aktywnosci natury
wysokotowarzyskiej. Uzbieralo sie trzydziescikilka zabytkowych lodek!
Nadzieje na zbudowanie nowych upadly chyba bezpowrotnie...

Albo "duch sportowy" i wskrzeszanie starych łodek, albo klasa gdzie mamy
rozwój i co roku powstaje co najmniej kilkanaście nowych rozwiązań.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

[Robert Hoffman]

Post by Krzysiek Kielczewski
Albo "duch sportowy" i wskrzeszanie starych łodek, albo klasa gdzie mamy
rozwój i co roku powstaje co najmniej kilkanaście nowych rozwiązań.

Eee... Nie musi być "albo..., albo..." może być "i... i..."

[Krzysiek Kielczewski]

Post by Robert Hoffman

Post by Krzysiek Kielczewski
Albo "duch sportowy" i wskrzeszanie starych łodek, albo klasa gdzie mamy
rozwój i co roku powstaje co najmniej kilkanaście nowych rozwiązań.

Eee... Nie musi być "albo..., albo..." może być "i... i..."

Według mnie to się kłóci.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

[l***@free.fr]

On 10 mai, 23:27, Krzysiek Kielczewski

Post by Krzysiek Kielczewski
Według mnie to się kłóci.

Co jest zlego w klotniach? Mozna je nazwac antagonizmami, rywalizacja,
sprzecznoscia pogladow, interesow, wizji, etc....albo i dyskusja
nawet! : ))
Poki co, probujemy ustalic powody do ewentualnych klotni : ))

Tomek

[l***@free.fr]

On 10 mai, 23:27, Krzysiek Kielczewski

Post by Krzysiek Kielczewski

Post by Robert Hoffman
Eee... Nie musi być "albo..., albo..." może być "i... i..."

Według mnie to się kłóci.

Wracajac do "i...i" Tydzien temu wygral regaty moj kumpel na swoim
wyrychtowanym i trzymajacym sie na sznurkach i farbie staruszku.
Klubowy senior, Daniel de Noos de Tourris, skwitowal to, ze swoim
sensem syntezy i humorem tak : Kurwa! ( nie , nie "sacrebleu...")
warto wydawac 20 tysiecy euro, by przerznac regaty z lodka za 200???
Zapewniam, ze przegrana porazony nie byl....: )
Kilku innych owszem....ale to nie moi kumple! : ))

Tomek

[m***@neostrada.pl]

Precle-500
Minęła północ. Do zamknięcia drugiej doby obrad (1:43) pozostało
jeszcze trochę.
Pozwoliłem sobie podsumować wielokrotność powtażania nazwy klasy i tym
samym jej rozsławiania...
Na pierwszej odsłonie 12 razy, na drugiej 4 razy, trzeciej 1 raz i
czwartej dotychczas 1 raz. Nie jest dobrze. Pomimo licznego
uczestniczenia w dyskusji, zapominamy o nazwie klasy, a może i o samej
klasie...
Celem podtrzymania dobrej (i tylko dobrej) marki tej klasy proponuję
zaczynać swój wpis od jej nazwy.

Promujmy się!

Mirek

[myszek]

Post by Krzysiek Kielczewski

Post by Robert Hoffman

Post by Krzysiek Kielczewski
Albo "duch sportowy" i wskrzeszanie starych łodek, albo klasa gdzie mamy
rozwój i co roku powstaje co najmniej kilkanaście nowych rozwiązań.

Eee... Nie musi być "albo..., albo..." może być "i... i..."

Według mnie to się kłóci.

Sa Micro seryjne i Micro proto, sa tez seryjne Mini i nawet Omegi,
sa zabytkowe Mothy. Jezeli klasa jest naprawde popularna, mozna
ja podzielic na flotylle. Ale to na razie dzielenie skory na
niedzwiedziu :-)

pozdrowienia

krzys

[l***@free.fr]

On 10 mai, 21:26, Krzysiek Kielczewski

Post by Krzysiek Kielczewski
Albo "duch sportowy" i wskrzeszanie starych łodek, albo klasa gdzie mamy
rozwój i co roku powstaje co najmniej kilkanaście nowych rozwiązań.

Na czym polega Twoja alternatywa?
Zyczmy sobie tego drugiego! Tym bardziej, ze "stare" nie zawsze
okazywalo sie ostatnie.
Tomek

[Krzysiek Kielczewski]

Post by l***@free.fr

Post by Krzysiek Kielczewski
Albo "duch sportowy" i wskrzeszanie starych łodek, albo klasa gdzie mamy
rozwój i co roku powstaje co najmniej kilkanaście nowych rozwiązań.

Na czym polega Twoja alternatywa?
Zyczmy sobie tego drugiego! Tym bardziej, ze "stare" nie zawsze
okazywalo sie ostatnie.

No to czemu podawałes przykład, gdzie wszyscy ścigający się używali
zabytków?

Krzysiek Kiełczewski

[l***@free.fr]

On 11 mai, 00:18, Krzysiek Kielczewski

Post by Krzysiek Kielczewski
No to czemu podawałes przykład, gdzie wszyscy ścigający się używali
zabytków?

Wszyscy? Ja? Gdzie?
Mnostwo zabytkow odkopano przy okazji. Kawal historii. I w rywalizacji
z nowoczesna " Europe" ( klasa wyhodowana na lonie Moth) bynajmniej
nie byly smieszne. Cuda na foilach to inna sprawa...ale oni raczej
scigaja sie przy innych okazjach.

Tomek

[m***@neostrada.pl]

Precle-500
Właśnie podano w radiu wiadomość o wstrzymaniu produkcji na Żeraniu, w
VW i Gliwicach. Ludzie przestali kupować auta. Jest większa szansa,
że... zainwestują w Precle-500.

Mirek

[m***@neostrada.pl]

Materiały.
Ta tabelka, co ją system poprzesuwał, to tylko przykład, a mniej
propozycja. Owszem można rozpocząć z technologią minimium i określić
jak długo będzie trwała. I co będzie dalej.
Na początek wystarczy zastrzeżenie, że genakery/spinakery będą mile
widziane, ale z korzyścią obopulną juz w następnym sezonie.

Kadłub.
To chyba najważniejsza sprawa. W ramach wymiarowych - kształt dowolny
czy założony z góry?

Mirek

[m***@neostrada.pl]

A propo's

Radio podało z Londynu, że skonstruowano samochód z...
- karoseria z ziemniaków,
- kierownica z marchewki,
- napędzane biopaliwem.
Auto osiąga v=100 km/godz. Wszystko po to, żeby było w zgodzie z
recyklingiem i ekologicznie.

Może jednak w stronę drewna?

Mirek

[l***@free.fr]

Post by m***@neostrada.pl
Może jednak w stronę drewna?

Kocham drewno...
Drzewienne jachty maja jedna, jedyna wade: zeby je budowac, trzeba
scinac drzewa.
Zreszta, kto dzis potrafi budowac z drewna? Technologie chemiczne sa
do opanowania przez wszystkich i to bardzo szybko.
Eksluzywnosci drewnianej wiec nie zalecam.

Tomek

[l***@free.fr]

Post by m***@neostrada.pl
Materiały.
Ta tabelka, co ją system poprzesuwał, to tylko przykład, a mniej
propozycja. Owszem można rozpocząć z technologią minimium i określić
jak długo będzie trwała. I co będzie dalej.

Po co? Dowolnosc!

Post by m***@neostrada.pl
Na początek wystarczy zastrzeżenie, że genakery/spinakery będą mile
widziane, ale z korzyścią obopulną juz w następnym sezonie.

Po co? Dowolnosc!
Nie pytam nawet o jaka obopolna korzysc chodzi : )

Post by m***@neostrada.pl
Kadłub.
To chyba najważniejsza sprawa. W ramach wymiarowych - kształt dowolny
czy założony z góry?

Dowolny! Przepiekna historia (i ciekawe doswiadczenie) Bembridge
Redwing juz od dawna stracila sens: droga ewolucji (mimikry?)
ozaglowanie sie zmonotypowalo i to modelopodobnie. ( co zreszta moze
byc nauka na swietlana przyszlosc naszej wspanalej klasy : ))

Tomek

[Tomasz Konnak]

Post by m***@neostrada.pl
Materiały.
Ta tabelka, co ją system poprzesuwał, to tylko przykład, a mniej
propozycja. Owszem można rozpocząć z technologią minimium i określić
jak długo będzie trwała. I co będzie dalej.
Na początek wystarczy zastrzeżenie, że genakery/spinakery będą mile
widziane, ale z korzyścią obopulną juz w następnym sezonie.

Ja tam się nie wtrącam, na jeziornych łódkach się nie znam, ale pływanie
z wiatrem bez genakera/spinakera jest wbrew naturze... ;)

[m***@neostrada.pl]

A na słonej wodzie pływa się na jakich materiałach?

Mirek

[Tomasz Konnak]

Post by m***@neostrada.pl
A na słonej wodzie pływa się na jakich materiałach?

Na słonej wodzie jachty są większe niż 500 cm. Materiały takie same
rzecz jasna.
A mnie chodziło tylko o żagle dodatkowe. Bez nich to jakby nie to samo...

[m***@neostrada.pl]

Masz rację. Dodatkowy żagiel to wyższy poziom. problem w tym, że i
finansowy...

A może by pod tym kątem spojrzeć i spytać ile łódka ma kosztować?
Ostatnio widziałem ofertę sprzedaży Nautici 450 za bajońskią kwotę.

Mirek

[@ndrzej]

Post by m***@neostrada.pl
Masz rację. Dodatkowy żagiel to wyższy poziom. problem w tym, że i
finansowy...

A moze to kwestia umiejetnosci, patrzac na niektore lodki to nie jest
raczej kwestia kasy
a czasem tez i zwyklego lenistwa i uwazania ze po co ... po co sie
doszkolic.

Zawsze uwazalem ze podzial turystyczny i regatowy - jest bledny
Jachty duze czy tez male dziela sie te zle zaprojektowane i dobrze
na te dobrze zeglowne i te zle zeglowne.
I czasem genaker jest wydatkiem ale z doswiadczenia tez wiem
ze pada pytanie - " a jak to postawic ??"
andrzej/gdy

[m***@neostrada.pl]

Post by @ndrzej

Post by m***@neostrada.pl
Masz rację. Dodatkowy żagiel to wyższy poziom. problem w tym, że i
finansowy...

A moze to kwestia umiejetnosci, patrzac na niektore lodki to nie jest
raczej kwestia kasy
a czasem tez i zwyklego lenistwa i uwazania ze po co ... po co sie
doszkolic.
Zawsze uwazalem ze podzial turystyczny i regatowy - jest bledny
Jachty duze czy tez male dziela sie te zle zaprojektowane i dobrze
na te dobrze zeglowne i te zle zeglowne.
I czasem genaker jest wydatkiem ale z doswiadczenia tez wiem
ze pada pytanie - " a jak to postawic ??"
andrzej/gdy

Właśnie podpatrzyłem to na filmie i już wiem :)

Jestem za pełnym ożaglowaniem - bez ograniczeń!

Mirek

[l***@free.fr]

Post by Tomasz Konnak
Ja tam się nie wtrącam,

A szkoda! "Kazdy (k)glos na wage zlota!" Zwlaszcza (g)klos regatowca,
"ktory sie nie zna" - to jak powiew swiezy i dziewiczy w archiwach
zatechlych...: ))

Pozdrowienia, Tomek

[myszek]

Post by Tomasz Konnak
Ja tam się nie wtrącam, na jeziornych łódkach się nie znam, ale pływanie
z wiatrem bez genakera/spinakera jest wbrew naturze... ;)

Prawda. Chyba ze lodka przekracza predkosc wiatru o ponad 50% ;-)

pozdrawiam

krzys
ktory to niedawno policzyl i sie zdziwil