jacht morski ze sklejki wodoodpornej??

[Barakuda]

Witam!

Od dłuższego czasu zastanawiam się nad kupnem/budową jachtu morskiego.
Przeglądam wiele stron o jachtach nowych, używanych, spowadzanych z
skandynawi, kupowanych na morzu śródziemnym itp. Ze względu na zasoby
finansowe, rzecz jasna staram się znaleść możliwe najtańsze rozwiązanie by
wejść w posiadanie morskiego jachtu. Ostatnio zaintersowałem się projektami
Wojciecha Nadolnego które można znaleść na stronie
http://www.jachty.p-net.pl oraz ogólnie możliwością amatorskiej budowy
morskiego jachtu ze sklejki wodoodpornej.

- Czy ktoś wie na ten temat coś więcej?

- Jak duży jacht można zbudować z tego materiału (słyszałem o Amerykańskim
projekcie jachtu o nazwie "Departure" do samodzielnej budowy właśnie ze
sklejki o długości 10,7m coś takiego by mnie interesowało)

- Jak będzie sprawował się jacht z takiego materiału w warunkach żeglugi
Bałtyckiej?

- Na co zwrócić szczególną uwagę i gdzie mogą pojawić się problemy?

- Oraz czy inwestowanie w taki projekt ma sens? :)

Z góry dziękuję z Wszelkie informacje

Tomek "Barakuda"

[beny]

Myślę, że materiał kadłuba to nie problem.
Jeśli chcesz sam budować (osobiście) to jeśli to twój pierwszy budowany
jacht to odradzam.
Mam doświadczenie z budowy ~6m jachtu ze sklejki, roboty jest naprawdę
dużo.
A przy ok. 10m jachcie to zajęłaby kilka lat.
Sam duży jacht (>5-6 ton) budowałbym ze stali, a mniejszy z p/s.
Ze sklejki to najwyżej coś małego (<2 ton).
Ale o materiałach to można by dyskutować długo...

[Jacek Kijewski]

Post by Barakuda
- Czy ktoś wie na ten temat coś więcej?
- Jak duży jacht można zbudować z tego materiału (słyszałem o Amerykańskim
projekcie jachtu o nazwie "Departure" do samodzielnej budowy właśnie ze
sklejki o długości 10,7m coś takiego by mnie interesowało)

Może zainteresuj się "Polką" Milewskiego?

Post by Barakuda
- Jak będzie sprawował się jacht z takiego materiału w warunkach żeglugi
Bałtyckiej?
- Na co zwrócić szczególną uwagę i gdzie mogą pojawić się problemy?
- Oraz czy inwestowanie w taki projekt ma sens? :)

Moim zdaniem: nie. Są technologie tańsze i trwalsze, jak np. pianka i
one-off, względnie nie tańsze, ale znacznie trwalsze: kupno skorupy i
wybudowanie wnętrza. Sklejkę, mimo wszystko, przy najmniejszym
niedopilnowaniu konserwacji, trafia szlag. Tj. najpewniej pierwsze 10 lat
będziesz miał fajny jacht, ale potem będą problemy.

Jak lubisz drewno, to może zainteresuje Cię technologia West System?
Listwy z cedru, oblaminowane?

Ale można i ze sklejki. Jeżeli nie będzie to pływanie klubowe albo
czarterowe, jacht ma szansę pożyć.

[Grzegorz Raciborski]

Post by Jacek Kijewski

Post by Barakuda
- Oraz czy inwestowanie w taki projekt ma sens? :)

Moim zdaniem: nie. Są technologie tańsze i trwalsze, jak np. pianka i
one-off, względnie nie tańsze, ale znacznie trwalsze: kupno skorupy i

Mnie wyszlo przy budowie, ze skorupa to ponizej 30% ceny jachtu
morskiego (bez silnika, skorupa zakupiona w szkutni). 70% to maszt,
okucia, zabudowa wnetrza (własna), zagle i inne szpeje (bez gadgetow).
Te 30% ceny decyduje o jakosci jachtu. Oszczednie podchodzilbym tu do
oszczednych technologii.

Pozdrawiam

Grzegorz Raciborski

[Jacek Kijewski]

Post by Grzegorz Raciborski

Post by Jacek Kijewski

Post by Barakuda
- Oraz czy inwestowanie w taki projekt ma sens? :)

Moim zdaniem: nie. Są technologie tańsze i trwalsze, jak np. pianka i
one-off, względnie nie tańsze, ale znacznie trwalsze: kupno skorupy i

Mnie wyszlo przy budowie, ze skorupa to ponizej 30% ceny jachtu
morskiego (bez silnika, skorupa zakupiona w szkutni). 70% to maszt,
okucia, zabudowa wnetrza (własna), zagle i inne szpeje (bez gadgetow).
Te 30% ceny decyduje o jakosci jachtu. Oszczednie podchodzilbym tu do
oszczednych technologii.

No cóż, one-off to laminat i rdzeń z pianki. Technologia jakby doskonalsza
od sklejkowej. A możliwa do zastosowania w jednym egzemplarzu (w
odróżnieniu od budowy kopyta, potem formy itd).

[myszek]

Post by Barakuda
Ostatnio zaintersowałem się projektami
Wojciecha Nadolnego które można znaleść na stronie
http://www.jachty.p-net.pl oraz ogólnie możliwością amatorskiej budowy
morskiego jachtu ze sklejki wodoodpornej.
- Czy ktoś wie na ten temat coś więcej?
- Jak duży jacht można zbudować z tego materiału (słyszałem o Amerykańskim
projekcie jachtu o nazwie "Departure" do samodzielnej budowy właśnie ze
sklejki o długości 10,7m coś takiego by mnie interesowało)

Jako zaprzysiegly entuzjasta sklejki bede nieobiektywny ;-)

Sklejka to bardzo dobry material do budowy amatorskiej. Jeden z najlepszych.
Bo mozna jeszcze:
-kupic skorupe - drogo! i dosc zmudna jest praca przy zabudowie
-robic w technologii one-off z przekladki - wcale nie tak prosto 'wyprowadzic'
plynne ksztalty, potem mamy rownie zmudna zabudowe jak przy kazdej skorupie
-robic ze slomki (west-system i te rzeczy) lub z oblogow - bardzo pracochlonne!
-robic ze stali
tu chwila porownania: stal jest 10x ciezsza od sklejki. 10-metrowy kadlub
powinien byc zbudowany co najmniej ze stali 3mm, a to by odpowiadalo ciezarowi
sklejki 30mm! czyli dwukrotnie grubszej niz trzeba. A 3mm to raczej mala
grubosc poszycia stalowego...
W dodatku majac stalowy kadlub musimy zbudowac praktycznie drugi taki sam
w ramach zabudowy wnetrza.
-robic z siatkobetonu. Nie wiem, nie znam sie, ale pewnie tez wyjdzie duzo ciezszy.

Sklejka, dobrze przesycona epoksydem i pokryta warstwa laminatu, nie jest wcale
bardzo wrazliwa na wplywy zewnetrzne. Jest akurat tak samo trwala jak slomka czy oblogi,
pewnie podobnie jak laminat i prawdopodobnie trwalsza od przekladki.
Stal jest oczywiscie mocniejsza i latwiejsza w naprawie, ale biezaca konserwacja
wcale do latwych nie nalezy. Moze siatkobeton jest bezobslugowy... ;-)

Post by Barakuda
- Na co zwrócić szczególną uwagę i gdzie mogą pojawić się problemy?

Z blizej nieznanych mi powodow morskich jachtow ze sklejki jest w Polsce
bardzo niewiele, wiec nikt tak do konca nie wie, na co ;-)

Jeszcze troche o technologii. 'Stare chwalebne konstrukcje' ze sklejki
sa zbyt pracochlonne i drogie - niepotrzebnie, bo przy wspolczesnych materialach
mozna osiagnac to samo prosciej i taniej.

W tej chwili mamy do dyspozycji rozne projekty:

-bezkompromisowe 'kanciaki' w stylu 'Square boats', Rudek niedawno podawal link
do strony; 12-metrowe tez sie zdarzaja. Nikt nie wie, jak to sie bedzie tluklo
na baltyckiej fali, ale pod wzgledem kosztow jest bezkonkurencyjne.
Sa tez mniej ekstremalne, a rownie proste konstrukcje, np. wzorowane na tradycyjnych
'dory'. Tez kanciak, na pewno tluc sie bedzie, ale nie sadze, zeby Baltyk byl
gorszym akwenem niz lawice nowofundlandzkie (skad dory pochodza).

-takie zupelnie zwykle lodki ze zszywanej sklejki, skosnodenne. Zwykle sa mniejsze,
ale 10m tez sie spotyka.

-cos w stylu Nadolnego czyli 'sklejka tortyrowana' (lub 'origami' jak kto woli).
Nie wiem, czy sa dostepne takie projekty, ale np. tenze Nadolny moglby cos
wysmazyc...

-pasy sklejki kladzione na zakladke - proste, mocne, dosc estetyczne, wada jest
dosc trudne laminowanie tego pozniej (jezeli chce sie laminowac - ale sie da).

Policzylem sobie, ile taka lodka by wazyla i kosztowala. Kadlub 10-metrowego
jachtu to ok.60m^2 materialu z pokladem. Z zabudowa i szkieletem niechby 100m^2.
Sklejka 15mm wystarczy az nadto, co daje raptem 1000kg wagi i niecale 10000zl
kosztow materialu. Do tego oczywiscie zywica, szklo, lakiery itp.
Przy dobrze rozrysowanej dokumentacji budowa powinna byc dosc latwa i szybka,
przy czym elementy zabudowy mozna montowac jeszcze przed zakonczeniem kladzenia
poszycia. Daje to czas budowy porownywalny z wykanczaniem gotowej skorupy...
Do tego 1500kg balastu (stal+beton), 1500kg zawartosci... i mamy piekny,
lekki jacht o wypornosci 4t.

Do jego napedu wystarczy jakies 35m^2 zagla (a niekoniecznie 50...), wiec znowu
bedzie taniej. Mozna tez szukac wiekszych oszczednosci w takielunku.
Rekordzistami sa - znowu - 'square boats', ktore potrafia miec wolnonosny maszt,
postawiony w monstrualnych cegach, i na tym jeden 40m^2 gaflowy zagiel.
Dlaczego nie?...
Innym, naprawde tanim rodzajem ozaglowania jest chinskie, dzonkowe.
Zadnych want, zadnych kabestanow, zadnych rolerow, tylko linki (cienkie) i bloczki
(mnostwo). Podobno dziala...

Tyle ze _nikt_ w Polsce nie robil jak dotad jachtu z dzonkowym, ani z innym
'oszczednosciowym' ozaglowaniem. Nie ma 'know-how', nie wiadomo na co zwracac uwage.
Dola pioniera jest ciezka...

pozdrowienia

krzys

[Jacek Kijewski]

Post by myszek
Jako zaprzysiegly entuzjasta sklejki bede nieobiektywny ;-)
Sklejka to bardzo dobry material do budowy amatorskiej. Jeden z najlepszych.
-kupic skorupe - drogo! i dosc zmudna jest praca przy zabudowie
-robic w technologii one-off z przekladki - wcale nie tak prosto 'wyprowadzic'
plynne ksztalty, potem mamy rownie zmudna zabudowe jak przy kazdej skorupie

W sklejce wyprowadzenie płynnych kształtów jest oczywiście proste? :)

Post by myszek
-robic ze slomki (west-system i te rzeczy) lub z oblogow - bardzo pracochlonne!

West system bardzo pracochłonny? Hm, w porównaniu z ukosowaniem i
dopasowywaniem sklejki... Pracochłonny?

Post by myszek

Post by Barakuda
- Na co zwrócić szczególną uwagę i gdzie mogą pojawić się problemy?

Z blizej nieznanych mi powodow morskich jachtow ze sklejki jest w Polsce
bardzo niewiele, wiec nikt tak do konca nie wie, na co ;-)

Z prostych: wszystkie zdążyły zgnić, jak to jachty ze sklejki :) Z Gdyni
znane mi, to Polka: po całkowitym prawie wypruciu poszycia, poszyciu na
nowo i oblaminowaniu, oraz Urwis III, zabudowany jakieś 5 lat temu
(znaczy, kadłub wcześniej, ale stał latami na lądzie), sklejka oblaminowana.

Jest jeszcze antyczny Trick, którego właściciel wymienia na nowy arkusz po
arkuszu. Cecha charakterystyczna: butelka piwa w garści i wyjątkowo
niespieszne ruchy. Współczynnik godziny pływania do godziny remontu wynosi
chyba koło 1%... Wydaje się, że nie pływanie jest jego celem. (na zasadzie
"myśliwy, wydaje mi się, że ty tu nie na polowanie przychodzisz...").

Z jachtów "sklejkopodobnych", to kadłub jednego taurusa zgnił dokładnie, a
Andromeda i Levanter sprawiają ich właścicielom coraz liczniejsze problemy
(Levantera znam z bliska, Andromedę ze słyszenia...).

Post by myszek
-bezkompromisowe 'kanciaki' w stylu 'Square boats', Rudek niedawno podawal link
do strony; 12-metrowe tez sie zdarzaja. Nikt nie wie, jak to sie bedzie tluklo
na baltyckiej fali, ale pod wzgledem kosztow jest bezkonkurencyjne.
Sa tez mniej ekstremalne, a rownie proste konstrukcje, np. wzorowane na tradycyjnych
'dory'. Tez kanciak, na pewno tluc sie bedzie, ale nie sadze, zeby Baltyk byl
gorszym akwenem niz lawice nowofundlandzkie (skad dory pochodza).

Dżiza... Coś na zasadzie "gadał jeden dziad i drugi dziad, że wybudują nam
solidny jacht..."

Post by myszek
-takie zupelnie zwykle lodki ze zszywanej sklejki, skosnodenne. Zwykle sa mniejsze,
ale 10m tez sie spotyka.

Konkretnie Urwisa III. Pływa toto przeokrutnie ciężko, no ale unosi się na
wodzie, trudno mieć więc jakieś konkretne zarzuty.

Post by myszek
-pasy sklejki kladzione na zakladke - proste, mocne, dosc estetyczne, wada jest
dosc trudne laminowanie tego pozniej (jezeli chce sie laminowac - ale sie da).

Gosh...

Post by myszek
Policzylem sobie, ile taka lodka by wazyla i kosztowala. Kadlub 10-metrowego
jachtu to ok.60m^2 materialu z pokladem. Z zabudowa i szkieletem niechby 100m^2.
Sklejka 15mm wystarczy az nadto, co daje raptem 1000kg wagi i niecale 10000zl
kosztow materialu. Do tego oczywiscie zywica, szklo, lakiery itp.

Koszt pianki typu pourex (jak sklejka z PAGEDu, to też nie będziemy się
szarpać na Airexa) wyjdzie taniej... listy cedrowe też wiele droższe nie
będą...

Lakiery to już drobiażdżek. Jakieś 60-100 pln/litr w porównaniu z 15-20
pln za litr epidianu...

Post by myszek
Tyle ze _nikt_ w Polsce nie robil jak dotad jachtu z dzonkowym, ani z innym
'oszczednosciowym' ozaglowaniem. Nie ma 'know-how', nie wiadomo na co zwracac uwage.
Dola pioniera jest ciezka...

Pioniera poznaje się po tomahawku wbitym w plecy.

Zwierzak, zaśpiewaj mu "Balladę o szkutniku"...

[beny]

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Z blizej nieznanych mi powodow morskich jachtow ze sklejki jest w Polsce
bardzo niewiele, wiec nikt tak do konca nie wie, na co ;-)

Z prostych: wszystkie zdążyły zgnić, jak to jachty ze sklejki :) Z Gdyni
znane mi, to Polka: po całkowitym prawie wypruciu poszycia, poszyciu na
nowo i oblaminowaniu, oraz Urwis III, zabudowany jakieś 5 lat temu
(znaczy, kadłub wcześniej, ale stał latami na lądzie), sklejka oblaminowana.

No, są firmy które dają na sklejkę 25 lat gwarancji.
Z przyczyn tak prozaicznych jak cena tej sklejki nie jest to materiał
"konkurencyjny" dla innych materiałów.
Stąd nasze jachty sklejkowe tak szybko się rozpadają - z byle jakiej
sklejki są przeważnie budowane.

Post by Jacek Kijewski
Z jachtów "sklejkopodobnych", to kadłub jednego taurusa zgnił dokładnie, a
Andromeda i Levanter sprawiają ich właścicielom coraz liczniejsze problemy
(Levantera znam z bliska, Andromedę ze słyszenia...).

A ja znam DZ którą (w jej wieku ok.20-22 lat) pozostawiono "pod chmurką"
na dwa lata na trawce w wilgotnym miejscu.
Nawet oponki nie podłożono pod kadłub.
Stała (raczej leżała) w pozycji do "pływania" - nie jak ten Taurus do
góry dnem.
Od dołu podmakała, od góry deszczyk ją napełniał...wskutek tego wygnił w
niej kawałek dna obok stępki (ok. 0.5-1m2).
Więc ten "sklejkopodobny" kadłub nie jest, aż taki podatny na
zniszczenie.
A co do "Polki" to ma już swoje lata....

Jachty ze sklejki wymagają troskliwej opieki - nie można ich zaniedbać,
bo to się szybko mści.
Dlatego budowa dużego jachtu z tego materiału raczej nie jest rozsądna.
Co innego małe jachty, buduje się je z cieńszej sklejki (tę już można
trochę giąć-płynniejsze linie), łatwiej dopilnować stanu kadłuba,
ew.naprawy nie są ze względu na wielkość, aż tak pracochłonne i
kosztowne.
No i najważniejsze - wagowo jacht może być dość lekki w porównaniu do
innych materiałów, budowa jest dość szybka i zdrowa dla budowniczego -
ja np. chyba jestem uczulony na epoksyd więc z obłogów budować raczej
nie mogę (tzn. mogę, ale budowa trwała by długo....).

[Barakuda]

Witam!

Na początek dziękuję wyszystkim zabierającym głos w postawionym przezemnie
temacie.
Widzę, że ile głosów to tyle opinii :) ...no cóż złotego środka nie ma...

Post by myszek
Policzylem sobie, ile taka lodka by wazyla i kosztowala. Kadlub 10-metrowego
jachtu to ok.60m^2 materialu z pokladem. Z zabudowa i szkieletem niechby 100m^2.
Sklejka 15mm wystarczy az nadto, co daje raptem 1000kg wagi i niecale 10000zl
kosztow materialu. Do tego oczywiscie zywica, szklo, lakiery itp.

OK, czyli sklejka +/- 10000zł i powiedzmy, niech reszta (zywica, szklo,
lakiery itp.) kosztuje 15000 - 20000, buduje to samodzielnie, więc koszt
kadłuba wraz z zabudową wnętrza powinien wynieść jakieś 30000 ? Oczywiście
jest to zabudowa surowa, i dalsze koszty wcale nie są także małe: maszty,
żagle, wyposarzenie pokładu i jachtu (w tzw. szpej)... nawet przyjmując
wersję oszczędnościową pewnie z 20000, może i więcej...
Podsumowując to czy taki 10 metrowy jacht budowany tą metodą
zamknąłby się w 50000zł ? to brzmi całkiem zachęcająco, nawet jeśli jacht
wymagałby więcej uwagi i konserwacji.

Post by myszek
Są technologie tańsze i trwalsze, jak np. pianka i
West System? Listwy z cedru, oblaminowane?

Chętnie bym się zapoznał z tymi metodami lepiej. Gdzie szukać dobrych i
konkretnych wiadomości na ten temat? Z tego co przeglądałem swoją
biblioteczkę to o tych technologiach jest tylko wspomniane, że tak się robi
+ parę zdań opisu, ale raczej nic więcej....

Będę bardzo wdzięczny za informacje


Pozdrawiam wszytkich

Barakuda

[Jacek Kijewski]

Post by Barakuda
OK, czyli sklejka +/- 10000zł i powiedzmy, niech reszta (zywica, szklo,
lakiery itp.) kosztuje 15000 - 20000, buduje to samodzielnie, więc koszt
kadłuba wraz z zabudową wnętrza powinien wynieść jakieś 30000 ? Oczywiście
jest to zabudowa surowa, i dalsze koszty wcale nie są także małe: maszty,
żagle, wyposarzenie pokładu i jachtu (w tzw. szpej)... nawet przyjmując
wersję oszczędnościową pewnie z 20000, może i więcej...
Podsumowując to czy taki 10 metrowy jacht budowany tą metodą
zamknąłby się w 50000zł ? to brzmi całkiem zachęcająco, nawet jeśli jacht
wymagałby więcej uwagi i konserwacji.

Zapomnij. Wstępnie za maszt + takielunek (profil aluminiowy, okucia,
stalówki ze stali nierdzewnej, ściągacze) zapłacisz tak na oko koło 15
tysięcy złotych. 10-metrowy jacht potrzebuje ok. 100m2 żagli (podstawowe
50m2, fok marszowy, fok sztormowy, grot sztormowy), co przy cenie rzędu
140 pln/m2 da jakieś 14 tysięcy. Już masz 24 tysiące. Za kosz dziobowy i
rufowy zapłacisz minimum po 1500 zł, słupki relingu itd. Osprzęt
pokładowy: poniżej 5000 nie zejdziesz (dwa kabestany szotowe, jeden
fałowy, knagi, szyny, rajzbelka, bloczki) - i to też oszczędnie licząc.
Fały, szoty, drobiazgi... sama lampa dziobowa zgodna z SOLAS to jakieś 700
pln (aquasignal serii 40). Masz, powiedzmy, łysy jacht.

10 metrów, a więc żegluga bałtycka? No to liczymy dalej:
- tratwa, która nie przejdzie atestu (np. Lazillas z atestem RORC, ale
oczywiście nie uznawanym przez polskich mędrców) to ok. 5000 zł, z atestem
koło 6-7.
- EPIRB: 2000-3000 PLN.
- UKF: 2000 PLN.
- GPS stacjonarny, echosonda to koło 3-4 tys. pln. Niby można
zrezygnować...
- 7-8 pasów ratunkowych z lampkami SOLAS po jakieś 300 pln/sztuka
- dwa kompasy, z czego jeden atestowany (chyba, że odpuścili atesty) po
ok. 800-1000 pln sztuka
- 2 koła ratunkowe po 200 pln sztuka
- 6 rakiet spadochronowych po 100 pln sztuka
... i tak dalej, kiedyś liczyłem, samo wyposażenie
ratunkowo-sygnalizacyjne bez tratwy i elektroniki to jakieś 5-7 tysięcy
minimum.

Jacht, rozumiem, skończyłeś kalkulować na etapie łysego kadłuba? Nie
policzyłeś silnika z linią wału, manetkami i zegarami za minimum 30
tysięcy pln? WC, umywalka, zlew, kuchenka + instalacje za jakieś minimum
3-5 tysięcy PLN? Odpuściłeś materace za minimum 1000 pln, zakładając, że
obszywa Ci je babcia, a nie wynajęty fachowiec? Nie użyjesz ani kawałka
teku, ani kawałka mahoniu?

I tak, jak z całością zejdziesz poniżej stu tysięcy PLN, to jesteś
mistrzem świata. Rozsądna cena za nowy, laminatowy jacht Slotta 30 - 9
metrów - to jakieś 140-170 tysięcy PLN. Jeżeli zrobisz jacht o metr
dłuższy w tej cenie, to sukces. Jeżeli poniżej - to znaczy, że
oszczędziłeś na czymś, na czym oszczędność się czknie...

Post by Barakuda

Post by Jacek Kijewski
Są technologie tańsze i trwalsze, jak np. pianka i
West System? Listwy z cedru, oblaminowane?

Chętnie bym się zapoznał z tymi metodami lepiej. Gdzie szukać dobrych i
konkretnych wiadomości na ten temat? Z tego co przeglądałem swoją
biblioteczkę to o tych technologiach jest tylko wspomniane, że tak się robi
+ parę zdań opisu, ale raczej nic więcej....
Będę bardzo wdzięczny za informacje

West system:
Hm, oferuję książkę wynalazców tej technologii: braci Gougeon, ale ona
dość droga jest, chyba ponad 300 zł. Za to świetna, fachowcy mówią, że
genialna (no, Patalas tak mówi, inni, że oczywiście dobra). Będę ją miał
(o ile nie sprzedam wcześniej) w Wawie na targach, wpadnij, to obejrzysz.
Spora cegła.

W Polsce najwięcej doświadczeń ma chyba Andrzej Armiński
(***@iname.com), kiedyś urządzał na ten temat prelekcje i chyba
sprzedawał materiały, czy nadal się tym zajmuje, nie wiem, ale zapytać
warto. Ileś projektów w tej technologii oferuje Van de Stadt, a Armiński
jest ich przedstawicielem.

Generalnie West System polega na tym, że budujesz kadłub z listew na
stelażu, a następnie od zewnątrz laminujesz - najlepiej na tyle cienko, że
przez laminat widać drewno - kadłub wygląda jak drewniany, a ma parametry
laminatowego. Od wewnątrz laminujesz normalnie i zabudowujesz, jak jacht z
laminatu. Jest to lekkie, ładne i wytrzymałe.

One-off to ogólnie technika budowy kadłuba na stelażu (healingu), pozwala
uniknąć wykonywania (drogiego i pracochłonnego) kopyta i formy. Można
budować z pianki, listew cedrowych, tańszych listew z mielonego cedru itd.
Bardzo fajnie i poglądowo opisał to Ian Farrier: http://www.f-boat.com/,
wejdź na study site i kup sobie study book - kosztuje kilka dolarów, ale
warto je wydać. Mam to w PDFie, ale nie rozdaję, bo Ian zastrzegł, że nie
wolno (proszę nie prosić, nie rozdaję, bo nie). Na tymże study site
znajdziesz też normy nakładów pracy itd. Polecić też można książkę Hugo De
Plessis "Fiberglass boats".

W dawnych Żaglach (JureK! JureK!) był cykl artykułów, jak robić jachty
techniką one-off, również opisywane były techniki próżniowe - to jakieś 5
lat temu szło? A może dawniej? Część informacji nawet zabawna, np. jak
samemu zrobić listwy z izopuru (teraz się kupuje piankę taką, piankę
inną...), ale reszta zachowuje aktualność.

[Pawe³ Ry¿ewski]

On Sat, 5 Feb 2005, Barakuda wrote:>

Post by Barakuda
Chętnie bym się zapoznał z tymi metodami lepiej. Gdzie szukać dobrych i
konkretnych wiadomości na ten temat? Z tego co przeglądałem swoją
biblioteczkę to o tych technologiach jest tylko wspomniane, że tak się robi
+ parę zdań opisu, ale raczej nic więcej....
Będę bardzo wdzięczny za informacje

Hm, oferuję książkę wynalazców tej technologii: braci Gougeon, ale ona
dość droga jest, chyba ponad 300 zł. Za to świetna, fachowcy mówią, że
genialna (no, Patalas tak mówi, inni, że oczywiście dobra). Będę ją miał
(o ile nie sprzedam wcześniej) w Wawie na targach, wpadnij, to obejrzysz.
Spora cegła.

Książka kultowa dla interesujących się saturacją drewna epoksydami.
Skoro Jacek ma książkę to uprzejmie informuję, że ja (tzn. moja firma)
sprowadza żywice, szkło, itd systemu WEST.
Masz zatem komplecik :).

"Kazda dostatecznie rozwinieta technologia niczym
szczegolnym nie rozni sie od magii" Linux admin

http://www.sail-ho.pl
http://www.rwo.pl *

[myszek]

Post by Jacek Kijewski
Zapomnij. Wstępnie za maszt + takielunek (profil aluminiowy, okucia,
stalówki ze stali nierdzewnej, ściągacze) zapłacisz tak na oko koło 15
tysięcy złotych. 10-metrowy jacht potrzebuje ok. 100m2 żagli (podstawowe
50m2, fok marszowy, fok sztormowy, grot sztormowy), co przy cenie rzędu
140 pln/m2 da jakieś 14 tysięcy. Już masz 24 tysiące.

Zgadza sie, najwiecej mozna zaoszczedzic na takielunku i ozaglowaniu.
Po pierwsze, robiac lzejszy jacht wymagajacy mniej zagla.
Po drugie, probujac jakichs niestandardowych rozwiazan - znaczy,
u nas niestandardowych bo miliony ludzi przez wieki na nich plywaly ;-)
Tyle ze to ryzykowne... cos za cos.
Przy okazji na osprzecie pokladowym tez zaoszczedzasz.

Post by Jacek Kijewski
Za kosz dziobowy i
rufowy zapłacisz minimum po 1500 zł, słupki relingu itd.

[...]

Post by Jacek Kijewski
Fały, szoty, drobiazgi... sama lampa dziobowa zgodna z SOLAS to jakieś 700
pln (aquasignal serii 40). Masz, powiedzmy, łysy jacht.
- tratwa, która nie przejdzie atestu (np. Lazillas z atestem RORC, ale
oczywiście nie uznawanym przez polskich mędrców) to ok. 5000 zł, z atestem
koło 6-7.
- EPIRB: 2000-3000 PLN.
- UKF: 2000 PLN.
- GPS stacjonarny, echosonda to koło 3-4 tys. pln. Niby można
zrezygnować...
- 7-8 pasów ratunkowych z lampkami SOLAS po jakieś 300 pln/sztuka
- dwa kompasy, z czego jeden atestowany (chyba, że odpuścili atesty) po
ok. 800-1000 pln sztuka
- 2 koła ratunkowe po 200 pln sztuka
- 6 rakiet spadochronowych po 100 pln sztuka
... i tak dalej, kiedyś liczyłem, samo wyposażenie
ratunkowo-sygnalizacyjne bez tratwy i elektroniki to jakieś 5-7 tysięcy
minimum.

To co wymieniles to 15tys. czyli tyle co material na kadlub. Ano, tyle
wychodzi.

Post by Jacek Kijewski
Jacht, rozumiem, skończyłeś kalkulować na etapie łysego kadłuba? Nie
policzyłeś silnika z linią wału, manetkami i zegarami za minimum 30
tysięcy pln? WC, umywalka, zlew, kuchenka + instalacje za jakieś minimum
3-5 tysięcy PLN?

Wojtek Kmita mial przyczepny i oplynal dookola. Instalacje...
no, sam wiesz co mysle o instalacjach ;-)
Kibel sie przyda, wierze Tomkowi Chodnikowi :-)))

Na razie wychodzi 50000 - pod warunkiem braku silnika stacjonarnego i
'oszczednosciowego' ozaglowania.
Bez tych warunkow, istotnie, 2x tyle.

Plus oczywiscie koszty lokalu, energii, fachowcow gdzieniegdzie
potrzebnych...

pozdrowienia

krzys

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Zapomnij. Wstępnie za maszt + takielunek (profil aluminiowy, okucia,
stalówki ze stali nierdzewnej, ściągacze) zapłacisz tak na oko koło 15
tysięcy złotych. 10-metrowy jacht potrzebuje ok. 100m2 żagli (podstawowe
50m2, fok marszowy, fok sztormowy, grot sztormowy), co przy cenie rzędu
140 pln/m2 da jakieś 14 tysięcy. Już masz 24 tysiące.

Zgadza sie, najwiecej mozna zaoszczedzic na takielunku i ozaglowaniu.
Po pierwsze, robiac lzejszy jacht wymagajacy mniej zagla.

Robiąc lżejszy jacht zrobisz go szybszym - to wcale nie znaczy, że wymaga
mniej żagla :)

Post by myszek
Po drugie, probujac jakichs niestandardowych rozwiazan - znaczy,
u nas niestandardowych bo miliony ludzi przez wieki na nich plywaly ;-)
Tyle ze to ryzykowne... cos za cos.
Przy okazji na osprzecie pokladowym tez zaoszczedzasz.

Hm, wcale niepowiedziane. Po pierwsze, takielunek taki,jaki jest, jest
stosowany nie bez powodów i nie bez powodów jest on tak popularny. Po
drugie, jak zaczniesz się zastanawiać nad jakimś nietypowym, to masz
pecha. Do bermudzkiego/gaflowego możesz kupić szeroki wybór bloczków,
rajzbelek, szyn, kabestanów, wszystko mniej-więcej policzone i przez
dziesięciolecia. Jak zaczniesz kombinować, to połowę musi Ci ktoś wykonać
na zamówienie (drogo i odległe od jakości choćby Bartona), a drugą połowę
to nigdy nie będziesz pewien, czy dałeś 2x za duży, czy 2x za mały.

Odsyłam do Tabarlyego, gdzie gość (znaczy, jeden z zawodników) w
transatach startował na Folkbocie z ożaglowaniem dźonkowym, niewiele
zawalczył..

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Jacht, rozumiem, skończyłeś kalkulować na etapie łysego kadłuba? Nie
policzyłeś silnika z linią wału, manetkami i zegarami za minimum 30
tysięcy pln? WC, umywalka, zlew, kuchenka + instalacje za jakieś minimum
3-5 tysięcy PLN?

Wojtek Kmita mial przyczepny i oplynal dookola. Instalacje...
no, sam wiesz co mysle o instalacjach ;-)
Kibel sie przyda, wierze Tomkowi Chodnikowi :-)))

Wojtek Kmita po wypłynięciu z Górek nie musiał oglądać Polaków, a
zwłaszcza polskich urzędników, no i polskich miłośników cudzych silników
przyczepnych, wtedy też nikt nie myślał o CE.

Post by myszek
Na razie wychodzi 50000 - pod warunkiem braku silnika stacjonarnego i
'oszczednosciowego' ozaglowania.
Bez tych warunkow, istotnie, 2x tyle.

Nie, Krzysiu. W najbardziej łysej wersji nie zejdziesz poniżej 80 tysięcy.
Zrobienie sensownego jachtu (a nie wynalazku klasy Nietoperz używanego dwa
razy do roku) nie wyjdzie poniżej 100 000 zł. Zrobienie 10-metrowego
jachtu poniżej 150 tysięcy uznam za sukces. Zaznaczę, jachtu, a nie
wynalazku, i z nowym wyposażeniem (jak mam do nowego kadłuba dołożyć
pozbierany na szrotach osprzęt, to już lepiej kupić jacht używany...).

Moim zdaniem nie da się zejść niżej 80 tysięcy, by spełniać wymagania
narzucone przepisami, i niżej 100 tysięcy, by mieć jacht zasługujący na
nazwę jacht.

[myszek]

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Zgadza sie, najwiecej mozna zaoszczedzic na takielunku i ozaglowaniu.
Po pierwsze, robiac lzejszy jacht wymagajacy mniej zagla.

Robiąc lżejszy jacht zrobisz go szybszym - to wcale nie znaczy, że wymaga
mniej żagla :)

Regatowiec sie znalazl ;->
Robiac lzejszy jacht o tej samej dlugosci i podobnej ilosci miejsca
w srodku zmniejszasz opory ruchu (przy zblizonej predkosci maksymalnej).
Jezeli nie masz ambicji plywac w slizgu, to dodatkowa powierzchnia
zagli Ci na nic.
Do turystyki mozesz miec mniej zagla, dzieki temu mozesz miec krotszy
maszt, dzieki temu mozesz miec mniej balastu i wezszy kadlub, dzieki
temu calosc jest lzejsza itd.

Oczywiscie nie mozna przegiac, bo
a)kadlub sie rozleci
b)nie poplynie pod wiatr i fale

ale 4t zamiast 7 i 35m^2 zamiast 50 przy 10m dlugosci jest IMO
zupelnie realne.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Po drugie, probujac jakichs niestandardowych rozwiazan - znaczy,
u nas niestandardowych bo miliony ludzi przez wieki na nich plywaly ;-)
Tyle ze to ryzykowne... cos za cos.
Przy okazji na osprzecie pokladowym tez zaoszczedzasz.

Hm, wcale niepowiedziane. Po pierwsze, takielunek taki,jaki jest, jest
stosowany nie bez powodów i nie bez powodów jest on tak popularny.

Jest popularny bo jest popularny, to dodatnie sprzezenie zwrotne.
Poza tym jest stosunkowo latwy w obsludze i dosc sprawny.
Tyle ze to kosztuje.

Post by Jacek Kijewski
Do bermudzkiego/gaflowego możesz kupić szeroki wybór bloczków,
rajzbelek, szyn, kabestanów, wszystko mniej-więcej policzone i przez
dziesięciolecia.

No wlasnie, bez tych wszystkich szpejow bermudzkie nie zadziala,
a wszystkie sa drogie jak cholera. Obsluz sobie 20m^2 foka bez
kabestanow szotowych... a sa rodzaje ozaglowania, ktore nigdy
ich nie wymagaly. Tylko wlasnie - trzeba kombinowac...

Ciekawostka taka: Rob Deney zrobil ozaglowanie typu aero-rig
na wolnostojacym, weglowym maszcie. Okazalo sie, ze wyszlo mu
sporo taniej niz klasyczny slup o tej samej powierzchni. Nawet
sama weglowa pala byla tansza niz profil+stalowki+sciagacze.
Nie zebym polecal aero-rig, bo niech sie grot podrze... ale to
daje do myslenia.

Post by Jacek Kijewski
Odsyłam do Tabarlyego, gdzie gość (znaczy, jeden z zawodników) w
transatach startował na Folkbocie z ożaglowaniem dźonkowym, niewiele
zawalczył..

A kto mowi o regatach? Jeszcze w dodatku pod wiatr?
Zreszta tenze Folkbot z tymze ozaglowaniem bral udzial w tychze
regatach kilkakrotnie i za kazdym razem OIDP trase przeplynal...
...A 'Galway blazer' zrobil rundke w czterdziestkach bez specjalnych
problemow.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Na razie wychodzi 50000 - pod warunkiem braku silnika stacjonarnego i
'oszczednosciowego' ozaglowania.
Bez tych warunkow, istotnie, 2x tyle.

Nie, Krzysiu. W najbardziej łysej wersji nie zejdziesz poniżej 80 tysięcy.

80 wychodzi ze wzglednie 'normalnym' ozaglowaniem.
Niemniej jednak,zgadzam sie, ze 8-metrowy jest o rzad wielkosci tanszy
:-)

pozdrowienia

krzys

[Piotrek Berliński]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Na razie wychodzi 50000 - pod warunkiem braku silnika stacjonarnego
i 'oszczednosciowego' ozaglowania.
Bez tych warunkow, istotnie, 2x tyle.

Nie, Krzysiu. W najbardziej łysej wersji nie zejdziesz poniżej 80 tysięcy.

80 wychodzi ze wzglednie 'normalnym' ozaglowaniem.
Niemniej jednak,zgadzam sie, ze 8-metrowy jest o rzad wielkosci tanszy
:-)

Ech, polecam zbudowac samemu jacht morski albo
zajac sie eksploatacja jakiegos:)

Zauwaz ze zalozenia nie byly ze budujesz jacht az do grobowej deski,
ze budujesz cudaka ktorego nikt nie naprawi, nikt nie kupi,
plywanie bedzie wymagalo doktoratu z fizyki oraz magistra z aerodynamiki.

Zalozenie to jacht rodzinny na ktorym normalny czlowiek poplywa sobie
z rodzina/znajomymi bez walki o zycie i bedz walki ze sprzetem.
I to poplywa przed emerytura :) Poplywa tez wygodnie.

IMHO rozwiazanie najtansze jest jedno - jacht uzywany.

PS:
Ale przyznaje ze jestes niesamowitym budowniczym-teoretkiem :)
Chcialbym zebys kiedys znalazl sponsora na realizacje kilku
projektow...

[myszek]

Post by Piotrek Berliński
Zauwaz ze zalozenia nie byly ze budujesz jacht az do grobowej deski,
ze budujesz cudaka ktorego nikt nie naprawi, nikt nie kupi,
plywanie bedzie wymagalo doktoratu z fizyki oraz magistra z aerodynamiki.

:-P (to za ten toktorat z fizyki ;-))

Post by Piotrek Berliński
Zalozenie to jacht rodzinny na ktorym normalny czlowiek poplywa sobie
z rodzina/znajomymi bez walki o zycie i bedz walki ze sprzetem.
I to poplywa przed emerytura :) Poplywa tez wygodnie.

Wlasnie o takich zalozeniach mowimy. Niekoniecznie bardzo szybko,
niekoniecznie bardzo ostro, ale wygodnie i bez przemeczania sie
poplywa.

Okazuje sie, ze te zalozenia mozna zrealizowac na wiecej niz jeden
sposob, a wiele z nich jest tanszych i bardziej dostepnych od
'naszego'.

Tak sobie guglnalem troszeczke i prosze, pierwsze z brzegu przyklady:
http://www.ace.net.au/schooner/as192939.htm#as39
http://www.promaritime.com/dory.html
http://www.selway-fisher.com/Yachts2435.htm
http://winterthun.net/victor/photo_gallery.php
http://www.wharram.com/classic_photos/

Post by Piotrek Berliński
IMHO rozwiazanie najtansze jest jedno - jacht uzywany.

A to zalezy, w jakim stanie. Bo moze sie latwo okazac, ze wladujemy
w niego kupe pieniedzy i czasu... z kiepskim skutkiem.

pozdrowienia

krzys
budowniczy-teoretyk ;-)

[Maciek]

Post by Piotrek Berliński
IMHO rozwiazanie najtansze jest jedno - jacht uzywany.

A to zalezy, w jakim stanie. Bo moze sie latwo okazac, ze wladujemy
w niego kupe pieniedzy i czasu... z kiepskim skutkiem.

Ja przerabiam ten problem od strony praktycznej, ale jak czytam o kwotach
wymienianych w tej dyskusji to mysle, ze skutek jest calkiem niezly jak na
znikoma ilosc zainwestowanych pieniedzy i czasu.
Niemniej jednak kupujac jacht uzywany trzeba sie liczyc z pewnymi
ograniczeniami. Po prostu ten jacht jest jaki jest i moze nieodpowiadac naszym
oczekiwaniom w takim stopniu w jakim odpowiada jacht ktory zbuduje sie &#8220;temi
(czy tez cudzemi) recami&#8221;.
Czyli kupienie jachtu wcale nie spowodowalo, ze mam nie mam juz ochoty jakiegos
zbudowac&#61514;, a junk sail bralbym calkiem serio pod uwage.

Pozdrawiam

Maciek Rynkiewicz

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Piotrek Berliński
Zauwaz ze zalozenia nie byly ze budujesz jacht az do grobowej deski,
ze budujesz cudaka ktorego nikt nie naprawi, nikt nie kupi,
plywanie bedzie wymagalo doktoratu z fizyki oraz magistra z aerodynamiki.

:-P (to za ten toktorat z fizyki ;-))

To przecież oczywiste. Jeżeli pływanie na jachcie zbudowanym przez Krzysia
wymaga doktoratu z fizyki, to w ten właście sposób Krzysiu zapewnia sobie
dożywotnią posadę skippera na tym jachcie. Nie ma to jak dbać o własne
interesy... (i do tego Rudek na szotowego, jako magister z aerodynamiki)

Post by myszek
A to zalezy, w jakim stanie. Bo moze sie latwo okazac, ze wladujemy
w niego kupe pieniedzy i czasu... z kiepskim skutkiem.

Z reguły nie. Od tego są rzeczoznawcy (nie mylić z NT PZŻ), żeby uchronili
nas przed tym. Zależy, co kto lubi i kto jakie ma podejście. IMHO
sensownym podejściem jest własna budowa w trybie: zatrudnić samemu
właściwych ludzi i bardzo ich pilnować. Z jednej strony unika się marży
stoczni, z drugiej człowiek samemu nie znienawidzi jachtu po 10 latach
jego bezskutecznej budowy.

[Piotrek Berliński]

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
A to zalezy, w jakim stanie. Bo moze sie latwo okazac, ze wladujemy
w niego kupe pieniedzy i czasu... z kiepskim skutkiem.

Z reguły nie. Od tego są rzeczoznawcy (nie mylić z NT PZŻ), żeby
uchronili nas przed tym. Zależy, co kto lubi i kto jakie ma
zatrudnić samemu właściwych ludzi i bardzo ich pilnować. Z jednej
strony unika się marży stoczni, z drugiej człowiek samemu nie
znienawidzi jachtu po 10 latach jego bezskutecznej budowy.

No ale raczej wyjdzie dosc kosztownie.
A mowimy o wersji "budget".
Bo przy tych stawkach jakie maja niektorzy szkutnicy...

PS: Moglby ktos rzucic stawke roboczogodziny
szkutnika / firmy w 3miescie?
Moze byc na priv.

Kupno uzywanego w dobrym stanie ma ta zalete ze plywamy
prawie od zaraz. Moze niekoniecznie dookola swiata lub na Islandie,
ale na piwo do Morgana przy dobrej pogodzie to mozna poplynac
prawie byle czym. Wtedy troche podlubiemy i troche poplywamy,
a nie zakopujemy sie w arkuszach sklejki i kilogramach maty.

[Jacek Kijewski]

Post by Piotrek Berliński

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
A to zalezy, w jakim stanie. Bo moze sie latwo okazac, ze wladujemy
w niego kupe pieniedzy i czasu... z kiepskim skutkiem.

Z reguły nie. Od tego są rzeczoznawcy (nie mylić z NT PZŻ), żeby
uchronili nas przed tym. Zależy, co kto lubi i kto jakie ma
zatrudnić samemu właściwych ludzi i bardzo ich pilnować. Z jednej
strony unika się marży stoczni, z drugiej człowiek samemu nie
znienawidzi jachtu po 10 latach jego bezskutecznej budowy.

No ale raczej wyjdzie dosc kosztownie.
A mowimy o wersji "budget".
Bo przy tych stawkach jakie maja niektorzy szkutnicy...

Wiesz, jestem informatykiem. Dla mnie rzucenie roboty za klawiaturą w celu
wykonywania roboty, którą fachowiec robi za pół mojej stawki
informatycznej i 4x szybciej, marnując 2x mniej materiału nie jest wersją
budget.

Owszem, mogę w wolnym czasie sobie podłubać przy tym czy tamtym, bo lubię,
bo chcę to własnemi rencami przerobić, żeby potem mieć zaufanie, żeby się
nauczyć. Ale budowa jachtu to kilka tysięcy - kilkanaście tysięcy - a
czasem kilkadziesiąt tysięcy roboczogodzin. Aby zbudować go w sensownym
czasie, trzeba by całkiem rzucić robotę i namówić do tego pół rodziny i
wszystkich kolegów. Zupełnie się nie opłaca :)

Post by Piotrek Berliński
PS: Moglby ktos rzucic stawke roboczogodziny
szkutnika / firmy w 3miescie?
Moze byc na priv.

Zależy. Do prostego szlifowania zatrudniłem jakiegoś studenta, co nie miał
nic lepszego do roboty, za 50 pln/doba. Gościu był dziwny, bo uczciwie i
ciężko pracował zupełnie bez pilnowania. Niestety, nie chciał zostać w tym
zawodzie :) Kaziu, laminarz zawodowy i kierownik naszego klubu jako
stawkę zaporową rzucał 50 pln/godzina.

Szkutnicy w 3mieście nie są tani. Różni ludzie przywożą sobie ekipy z
Mazur czy Iławy, podstawiają im przyczepę campingową do mieszkania...

[Piotrek Berliński]

Post by Jacek Kijewski
Wiesz, jestem informatykiem. Dla mnie rzucenie roboty za klawiaturą w
celu wykonywania roboty, którą fachowiec robi za pół mojej stawki
informatycznej i 4x szybciej, marnując 2x mniej materiału nie jest
wersją budget.

To sie nie zrozumielismy.
Porownuje budowe od nowa z kupnem i remontem jachtu uzywanego.
I o ile nie kupi sie wraka to wyjdzie taniej.
Choc wyjdzie zapewne cos zupelnie innego.

A co do budowy to absolutnie sie zgadzam.

Post by Jacek Kijewski

Post by Piotrek Berliński
PS: Moglby ktos rzucic stawke roboczogodziny
szkutnika / firmy w 3miescie?
Moze byc na priv.

Zależy. Do prostego szlifowania zatrudniłem jakiegoś studenta, co nie
miał nic lepszego do roboty, za 50 pln/doba. Gościu był dziwny, bo
uczciwie i ciężko pracował zupełnie bez pilnowania. Niestety, nie
chciał zostać w tym zawodzie :) Kaziu, laminarz zawodowy i kierownik
naszego klubu jako stawkę zaporową rzucał 50 pln/godzina.

Zaporowa powiadasz....

[Jacek Kijewski]

Post by Piotrek Berliński

Post by Jacek Kijewski
Wiesz, jestem informatykiem. Dla mnie rzucenie roboty za klawiaturą w
celu wykonywania roboty, którą fachowiec robi za pół mojej stawki
informatycznej i 4x szybciej, marnując 2x mniej materiału nie jest
wersją budget.

To sie nie zrozumielismy.
Porownuje budowe od nowa z kupnem i remontem jachtu uzywanego.
I o ile nie kupi sie wraka to wyjdzie taniej.
Choc wyjdzie zapewne cos zupelnie innego.

A to racja. Jak wiadomo, samochody i jachty największy spadek wartości
notują po opuszczeniu bramy salonu/stoczni. A potem to już zależy od
traktowania przez właścicieli...

Post by Piotrek Berliński

Post by Jacek Kijewski
Zależy. Do prostego szlifowania zatrudniłem jakiegoś studenta, co nie
miał nic lepszego do roboty, za 50 pln/doba. Gościu był dziwny, bo
uczciwie i ciężko pracował zupełnie bez pilnowania. Niestety, nie
chciał zostać w tym zawodzie :) Kaziu, laminarz zawodowy i kierownik
naszego klubu jako stawkę zaporową rzucał 50 pln/godzina.

Zaporowa powiadasz....

Tak. Stał mi nad głową i się mądrzył. To mówię mu, żeby sam zrobił. To
rzucił mi hasło, że mnie nie stać, bo 50 pln/h. Nie, żeby to były śmieszne
pieniądze, ale klientów staram się nie kasować poniżej 80 pln/h...

Inaczej: miesięcznie szkutnik w 3mieście potrafi "wyciągnąć" do 6 tys.
miesięcznie. Najczęściej na czarno i bez ZUSu.

[obroñca imienia niektórych szkutników]

Post by Jacek Kijewski
Inaczej: miesięcznie szkutnik w 3mieście potrafi "wyciągnąć" do 6 tys.
miesięcznie. Najczęściej na czarno i bez ZUSu.

Na tyle to szkutnik wystawi Ci fakturę ( w najlepszym razie) , od tego zapłaci
zus i podatek , bo koszty ma niewielkie (trochę na narzędzia).

Jeżlei dałbyś "robotę" za 6 tys. na rękę , to znalazło by się paru uczciwych
(niestety takich jest niewielu).
Pogadaj z ludźmi z "biznesu" serwisowania jachtów a się dowiesz prawdy a nie
bajania.

A przy okazji wiecie koledzy dlaczego jachty do remontu na zachodzie są tanie????
Ha , w Polsce się skończyły czasy żeby z gówna bat ukręcić , jak chcecie tanio
to trzeba samemu, tak jest w świecie białych ludzi.

Pozdrawiam.

PS
Kto zna szkutników? Ale nie z nazywania a z zawodu.
Według moich danych to większość z nich już nie żyje.

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Zgadza sie, najwiecej mozna zaoszczedzic na takielunku i ozaglowaniu.
Po pierwsze, robiac lzejszy jacht wymagajacy mniej zagla.

Robiąc lżejszy jacht zrobisz go szybszym - to wcale nie znaczy, że wymaga
mniej żagla :)

Regatowiec sie znalazl ;->
Robiac lzejszy jacht o tej samej dlugosci i podobnej ilosci miejsca
w srodku zmniejszasz opory ruchu (przy zblizonej predkosci maksymalnej).

W niewielkim stopniu zmniejszasz opory ruchu. Jeżeli masz podobną długość
i powierzchnię zmoczoną, to masa na wiele nie wpływa.

Post by myszek
Jezeli nie masz ambicji plywac w slizgu, to dodatkowa powierzchnia
zagli Ci na nic.
Do turystyki mozesz miec mniej zagla, dzieki temu mozesz miec krotszy
maszt, dzieki temu mozesz miec mniej balastu i wezszy kadlub, dzieki
temu calosc jest lzejsza itd.

Budując jacht do turystyki, to ostatnią rzeczą, do jakiej będziesz dążyć,
będzie wąski kadłub. Jeżeli masz jacht długości 10 metrów o masie 4 ton,
to powinien on mieć na oko jakieś 50-60m2 żagla, żeby pływać sensownie.
Jeżeli dyskutujemy o turystyce, to zrobienie lżejszego kadłuba niewiele
pozwoli nam zmniejszyć powierzchnię ożaglowania. Owszem, nie będziemy jej
zwiększać przez pełnolistwowego grota, genakera itd. A poza tym różnica
żadna.

Post by myszek
ale 4t zamiast 7 i 35m^2 zamiast 50 przy 10m dlugosci jest IMO
zupelnie realne.

35m2 na 10-metrowym kadłubie spowoduje, że przy wietrze 1-2 i martwej fali
po byle 6-ze załoga wynicuje swoje flaki. Nie wspominając, że przy
sile wiatru typowej do pływań turystycznych: czyli 3-5 - jacht będzie
stał w miejscu na byle fali.

Znane nam (z lat 70-80) jachty morskie są mocno niedożaglowane. Np. Nefryt
(7.3m) niesie jakieś 20-26m2, C-24: 24-30m2, a współczesna Mantra
(7 metrów) spokojnie postawi 34m2.

A Ty na 10-metrowym jachcie chcesz dać 35m2 tylko dlatego, żeby był ze
sklejki. Wolne żarty. Zbudujesz wtedy urządzenie pn. nie jacht, ale "coś
do unoszenia się na powierzchni i wzbudzania śmiechu".

Jeżeli chcesz pływać najpokraczniejszym jachtem w okolicy, budzącym
największe pośmiewisko i w dodatku chodzącym tępo do wiatru, to w sumie
możesz. Ale nie nazywajmy takiego wynalazku jachtem :)

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Hm, wcale niepowiedziane. Po pierwsze, takielunek taki,jaki jest, jest
stosowany nie bez powodów i nie bez powodów jest on tak popularny.

Jest popularny bo jest popularny, to dodatnie sprzezenie zwrotne.
Poza tym jest stosunkowo latwy w obsludze i dosc sprawny.
Tyle ze to kosztuje.

Nie.

Jest popularny, bo były takie, a nie inne czynniki, które do tego
doprowadziły. Przy zadanej sprawności jest najtańszy i najprostszy w
obsłudze. Inaczej by królował jakiś takielunek właśnie dźonkowy, czy np.
lugrowy.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Do bermudzkiego/gaflowego możesz kupić szeroki wybór bloczków,
rajzbelek, szyn, kabestanów, wszystko mniej-więcej policzone i przez
dziesięciolecia.

No wlasnie, bez tych wszystkich szpejow bermudzkie nie zadziala,
a wszystkie sa drogie jak cholera. Obsluz sobie 20m^2 foka bez
kabestanow szotowych... a sa rodzaje ozaglowania, ktore nigdy
ich nie wymagaly. Tylko wlasnie - trzeba kombinowac...

No wiesz, w czasach, kiedy nie wymagały, to do szota takiego foka
stawiałeś 20 fizycznych i jednego Zwierzaka od śpiewania... A na dźonce
bez 50 wioślarzy się nie wypływało...

Tak naprawdę, to na 10-metrowym jachcie wszystko obsłużą 3 kabestany i
odpowiedni zestaw spinlocków. I te kabestany będą kosztować koło 3-5
tysięcy zł.

Post by myszek
Ciekawostka taka: Rob Deney zrobil ozaglowanie typu aero-rig
na wolnostojacym, weglowym maszcie. Okazalo sie, ze wyszlo mu
sporo taniej niz klasyczny slup o tej samej powierzchni. Nawet
sama weglowa pala byla tansza niz profil+stalowki+sciagacze.
Nie zebym polecal aero-rig, bo niech sie grot podrze... ale to
daje do myslenia.

Nie, to nie daje do myślenia. Po pierwsze, węglowa pała wcale nie jest
tańsza. Maszt węglowy do Finna kosztuje ponad 3-4 tysiące zł, a wydanie 10
tysięcy zł nie jest niczym dziwnym, choć aluminiowy profil z Kęt kosztuje
jakieś 300-400 zł. Oczywiście profil Sparcrafta kosztuje więcej, ale
obawiam się, że mylisz "najtańsze z zaawansowanych z najdroższym z
niezaawansowanych".

Mocowanie masztu bez takielunku wymaga zupełnie innej konstrukcji pokładu:
tutaj profil zamknięty w poprzek robi gródź, pilers, maszt, wanty, a
wzdłuż kil-pilers-pokład-sztag-achtersztag. Mocując maszt wolnostojący na
większym jachcie niestety musisz znacznie rozbudować okolice grodzi, czyli
najcenniejsze miejsce w jachtowym życiu zabrać ludziom.

Pomijając już takie drobiazgi, jak uszkodzenie żagla dźonkowego powoduje
znacznie większe problemy, niż rozwinięcie mniejszego foka z worka. Nawet,
jeżeli wynajdziesz jakiś żagiel składany, to sama procedura instalowania
listew w większym sztormie i przeciągania miliarda sznureczków może być
uciążliwa.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Odsyłam do Tabarlyego, gdzie gość (znaczy, jeden z zawodników) w
transatach startował na Folkbocie z ożaglowaniem dźonkowym, niewiele
zawalczył..

A kto mowi o regatach? Jeszcze w dodatku pod wiatr?
Zreszta tenze Folkbot z tymze ozaglowaniem bral udzial w tychze
regatach kilkakrotnie i za kazdym razem OIDP trase przeplynal...

No cóż, Arkadiusz Pawełek przepłynął Atlantyk pontonem, więc można
założyć, że każda rzeczy unosząca się na wodzie trasę przepłynie... dla
Twoich pomysłów polecam książkę Urbańczyka "Poczta Neptuna".

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Na razie wychodzi 50000 - pod warunkiem braku silnika stacjonarnego i
'oszczednosciowego' ozaglowania.
Bez tych warunkow, istotnie, 2x tyle.

Nie, Krzysiu. W najbardziej łysej wersji nie zejdziesz poniżej 80 tysięcy.

80 wychodzi ze wzglednie 'normalnym' ozaglowaniem.
Niemniej jednak,zgadzam sie, ze 8-metrowy jest o rzad wielkosci tanszy
:-)

I o dwa rzędy wielkości mniejszy. 8-metrowego nie jesteś w stanie
uruchomić poniżej 60 tysięcy.

BTW spotkania teorii z rzeczywistością: Marchaj twierdzi, że największą
sprawność mają kleszcze kraba. Dlaczego nikt z takim takielunkiem nie
wygrał żadnych regat?

[myszek]

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Robiac lzejszy jacht o tej samej dlugosci i podobnej ilosci miejsca
w srodku zmniejszasz opory ruchu (przy zblizonej predkosci maksymalnej).

W niewielkim stopniu zmniejszasz opory ruchu. Jeżeli masz podobną długość
i powierzchnię zmoczoną, to masa na wiele nie wpływa.

A to sie zdziwisz. Wlasnie przepuscilem przez Vacantiego dwa kadluby
o dlugosci 10m kazdy. Jeden ma szerokosc 3m ('drogowa' ;-)) i wypornosc
4000kg, a drugi 4m i wypornosc 6000kg.
Opory ruchu w zakresie od 6 do 8 wezlow byly z duza dokladnoscia
proporcjonalne do wypornosci.

Przy

Post by Jacek Kijewski
sile wiatru typowej do pływań turystycznych: czyli 3-5

pierwszy kadlub w zegludze bajdewindem bedzie mogl niesc 40m^2
zagli na 10-metrowym maszcie. Drugi 60m^2 na 13-metrowym
(przy zachowaniu tej samej smuklosci). O dziwo, stosunek sily
na zaglach do sily oporu i do sil, zwiazanych z ruchem jachtu na fali,
bedzie w obu przypadkach identyczny. Oba jachty wyciagna jakies
4 wezly VMG na wiatr. Podobna bedzie tez sprawnosc aerodynamiczna,
z uwzglednieniem oporow kadluba.
Podobnie ma sie rzecz na kursach pelnych, gdzie warto oczywiscie
dodac troche zagla.

Oczywiscie w jachcie szerszym i o wiekszej wypornosci bedzie wiecej
miejsca i bedzie mozna do niego napakowac wiecej gratow.
Natomiast jacht wezszy i lzejszy bedzie odpowiednio tanszy.
Co kto woli.

Co ciekawe, jacht o wiekszej wypornosci bedzie mial (przy tych
proporcjach) _bardziej plaskie_ przekroje, co moze oznaczac,
ze na fali bedzie bardziej rzygliwy.

To jest odpowiedz, dlaczego nie lubie (przy tych rozmiarach)
stali i siatkobetonu. Niby material tanszy, a potem doplacasz
niewiadomoile do takielunku...

Post by Jacek Kijewski
Znane nam (z lat 70-80) jachty morskie są mocno niedożaglowane. Np. Nefryt
(7.3m) niesie jakieś 20-26m2, C-24: 24-30m2, a współczesna Mantra
(7 metrów) spokojnie postawi 34m2.

Ale mi turystyczny jacht, niech go licho ;-)

Post by Jacek Kijewski
A Ty na 10-metrowym jachcie chcesz dać 35m2 tylko dlatego, żeby był ze
sklejki.

Nie zeby byl ze sklejki. Zeby byl tanszy, bardziej dostepny.
Sklejka jako material tez jest srodkiem do tego samego celu.

Post by Jacek Kijewski
Jeżeli chcesz pływać najpokraczniejszym jachtem w okolicy, budzącym
największe pośmiewisko i w dodatku chodzącym tępo do wiatru, to w sumie
możesz. Ale nie nazywajmy takiego wynalazku jachtem :)

Carinie nie dorownam pod zadnym wzgledem ;->

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Jest popularny bo jest popularny, to dodatnie sprzezenie zwrotne.
Poza tym jest stosunkowo latwy w obsludze i dosc sprawny.
Tyle ze to kosztuje.

Nie.
Jest popularny, bo były takie, a nie inne czynniki, które do tego
doprowadziły. Przy zadanej sprawności jest najtańszy i najprostszy w
obsłudze. Inaczej by królował jakiś takielunek właśnie dźonkowy, czy np.
lugrowy.

Etam. Nikt nie zastanawial sie jaka jest 'zadana sprawnosc'.
Do takielunku bermudzkiego jest najwiecej podzespolow, z ktorych mozna
go poskladac, i najwieksza liczba ludzi, ktorzy umieja sie nim
poslugiwac. Dlatego kroluje, mimo ze w wiekszosci wypadkow jest
najdrozszym z mozliwych w stosunku do potrzeb.

[troche przestawilem cytat]

Post by Jacek Kijewski
Pomijając już takie drobiazgi, jak uszkodzenie żagla dźonkowego powoduje
znacznie większe problemy, niż rozwinięcie mniejszego foka z worka. Nawet,
jeżeli wynajdziesz jakiś żagiel składany, to sama procedura instalowania
listew w większym sztormie i przeciągania miliarda sznureczków może być
uciążliwa.

Owszem, ozaglowanie bermudzkie w turystyce ma _jedna jedyna_ zalete:
na tym samym maszcie mozna postawic rozne rzeczy, od genakera do
trajsla. To wygodne (o ile wygoda mozna nazwac czeste zmiany zagli),
ale trzeba te zagle miec - a one kosztuja.
Nie wiem czy jest idealny takielunek do wszystkiego, pewnie nie.
Natomiast bermudzki tez nim nie jest, a juz na pewno nie jest
jedynym slusznym.

Post by Jacek Kijewski
No wiesz, w czasach, kiedy nie wymagały, to do szota takiego foka
stawiałeś 20 fizycznych i jednego Zwierzaka od śpiewania... A na dźonce
bez 50 wioślarzy się nie wypływało...

Ty, a jak liczna byla zaloga na windjammerach - pamietasz? ;-)

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Ciekawostka taka: Rob Deney zrobil ozaglowanie typu aero-rig
na wolnostojacym, weglowym maszcie. Okazalo sie, ze wyszlo mu
sporo taniej niz klasyczny slup o tej samej powierzchni. Nawet
sama weglowa pala byla tansza niz profil+stalowki+sciagacze.
Nie zebym polecal aero-rig, bo niech sie grot podrze... ale to
daje do myslenia.

Nie, to nie daje do myślenia. Po pierwsze, węglowa pała wcale nie jest
tańsza. Maszt węglowy do Finna kosztuje ponad 3-4 tysiące zł, a wydanie 10
tysięcy zł nie jest niczym dziwnym, choć aluminiowy profil z Kęt kosztuje
jakieś 300-400 zł. Oczywiście profil Sparcrafta kosztuje więcej, ale
obawiam się, że mylisz "najtańsze z zaawansowanych z najdroższym z
niezaawansowanych".

Obawiam sie, ze Ty zestawiasz 'najdrozsze z zaawansowanych'
z 'najtanszym z niezaawansowanych'.
Nie mowimy o Finnie, tylko - akurat w tym wypadku - o 12-metrowym
katamaranie. Otaklowanie go klasyczne to bylyby horrendalne koszty...
A tak - kupil facio weglowa rure od Carbospars, postawil i stoi.
Nawet nie wiem,czy z likszpara, bo skoro bezwantowy to po co?

Post by Jacek Kijewski
tutaj profil zamknięty w poprzek robi gródź, pilers, maszt, wanty, a
wzdłuż kil-pilers-pokład-sztag-achtersztag. Mocując maszt wolnostojący na
większym jachcie niestety musisz znacznie rozbudować okolice grodzi, czyli
najcenniejsze miejsce w jachtowym życiu zabrać ludziom.

Z drugiej strony klasyczny takielunek obciaza zupelnie niepotrzebnie
caly kadlub, tylko po to zeby sztaksel sie ladnie ukladal.
A potem poklad sie odwarstwia i podwiezie wylaza... a tak, masz jeden
wezel konstrukcyjny, ktory musi wytrzymac dokladnie ten sam moment sily,
nawet na podobnym ramieniu jak wanty. Cos za cos, jedno i drugie mozna
zrobic dobrze. Albo zle.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Zreszta tenze Folkbot z tymze ozaglowaniem bral udzial w tychze
regatach kilkakrotnie i za kazdym razem OIDP trase przeplynal...

No cóż, Arkadiusz Pawełek przepłynął Atlantyk pontonem, więc można
założyć, że każda rzeczy unosząca się na wodzie trasę przepłynie... dla
Twoich pomysłów polecam książkę Urbańczyka "Poczta Neptuna".

Jacek, nie rob obciachu. Wiesz dosc dobrze, ze akurat turystyczne
jachty z ozaglowaniem dzonkowym plywaja i sa chwalone. Nie tylko
przez milosnikow sportow ekstremalnych, przez emerytow takze.
Wiec po co takie zagrywki?...

Post by Jacek Kijewski
I o dwa rzędy wielkości mniejszy. 8-metrowego nie jesteś w stanie
uruchomić poniżej 60 tysięcy.

Cholera, kiedys zrobie to 8-metrowe proa :-)

Post by Jacek Kijewski
BTW spotkania teorii z rzeczywistością: Marchaj twierdzi, że największą
sprawność mają kleszcze kraba. Dlaczego nikt z takim takielunkiem nie
wygrał żadnych regat?

1. Marchaj, hm, popelnia pewne niescislosci, zwlaszcza jesli idzie
o teorie
2. Marchaj przyjal dosc specyficzne kryteria 'sprawnosci', nieco
rozne od tych, ktore decyduja w regatach.
Np. do kleszczy kraba nie dostawisz spinakera.

Jak widzisz, odpowiedz na pytanie 'dlaczego' jest akurat tutaj
calkiem prosta i jasna.
Przy czym szczerze moge polecic kleszcze kraba, zwlaszcza w wersji
indonezyjskiej, do malych (tak do 6m) bezkabinowych trimaranow.
Czyli dokladnie do tego, do czego stosuja je Indonezyjczycy.

pozdrawiam

krzys

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
W niewielkim stopniu zmniejszasz opory ruchu. Jeżeli masz podobną długość
i powierzchnię zmoczoną, to masa na wiele nie wpływa.

A to sie zdziwisz. Wlasnie przepuscilem przez Vacantiego dwa kadluby
o dlugosci 10m kazdy. Jeden ma szerokosc 3m ('drogowa' ;-)) i wypornosc
4000kg, a drugi 4m i wypornosc 6000kg.
Opory ruchu w zakresie od 6 do 8 wezlow byly z duza dokladnoscia
proporcjonalne do wypornosci.

Wyporność <> ciężar kadłuba :)

(po prostu robiąc cięższy kadłub możesz mniej doń napakować, z drugiej
strony kadłub ze sklejki to kadłub raczej ciężki...)

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
sile wiatru typowej do pływań turystycznych: czyli 3-5

pierwszy kadlub w zegludze bajdewindem bedzie mogl niesc 40m^2
zagli na 10-metrowym maszcie. Drugi 60m^2 na 13-metrowym
(przy zachowaniu tej samej smuklosci). O dziwo, stosunek sily

Drugi jest metr szerszy, przez co przy 10 metrach długości mieści się w
nim 4-5 osób więcej, albo masz miejsce na dodatkowy kibel i kanciape na
suszenie sztormiaków albo możesz załadować 1000 litrów wody więcej...

Porównujesz DWA RÓŻNE jachty.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Znane nam (z lat 70-80) jachty morskie są mocno niedożaglowane. Np. Nefryt
(7.3m) niesie jakieś 20-26m2, C-24: 24-30m2, a współczesna Mantra
(7 metrów) spokojnie postawi 34m2.

Ale mi turystyczny jacht, niech go licho ;-)

Mantra 7000 to typowy jacht turystyczny :) Fajny, szybki jacht do
daysailigu z możliwością nocowania. Zwróć uwagę, że nie ma achtersztagu
ani baksztagów.

Owszem, Mantry wygrywają regaty, ale tak właśnie dziś wygląda jacht
turystyczny - nie-krowa.

Jacht-krowa to Bavarie.

A to, co proponujesz (czyli 35m2 na 10 metrów) to, hm, curiozum. Widzisz,
żagle są siłą napędową jachtu, a ich sprawność i powierzchnia przekładają
się na moc napędu. Owszem, możesz dać 40-konny silnik do 2-tonowego
samochodu, ale otrzymasz coś, co wcale nie będzie dużo tańsze, ani
bezpieczniejsze - za to dopasujesz to do ideologii "turystom się nigdzie
nie spieszy". No, niektórym się nie spieszy, ale ideologia słaba :)

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
A Ty na 10-metrowym jachcie chcesz dać 35m2 tylko dlatego, żeby był ze
sklejki.

Nie zeby byl ze sklejki. Zeby byl tanszy, bardziej dostepny.
Sklejka jako material tez jest srodkiem do tego samego celu.

Ani nie będzie tańszy, ani dostępniejszy.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Jeżeli chcesz pływać najpokraczniejszym jachtem w okolicy, budzącym
największe pośmiewisko i w dodatku chodzącym tępo do wiatru, to w sumie
możesz. Ale nie nazywajmy takiego wynalazku jachtem :)

Carinie nie dorownam pod zadnym wzgledem ;->

Uj, ale żeś się na niej napływał.

Jachcik przynajmniej wygląda nienajgorzej. A jak ktoś umie pływać, to i
żegluje nieźle.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Jest popularny, bo były takie, a nie inne czynniki, które do tego
doprowadziły. Przy zadanej sprawności jest najtańszy i najprostszy w
obsłudze. Inaczej by królował jakiś takielunek właśnie dźonkowy, czy np.
lugrowy.

Etam. Nikt nie zastanawial sie jaka jest 'zadana sprawnosc'.
Do takielunku bermudzkiego jest najwiecej podzespolow, z ktorych mozna
go poskladac, i najwieksza liczba ludzi, ktorzy umieja sie nim
poslugiwac. Dlatego kroluje, mimo ze w wiekszosci wypadkow jest
najdrozszym z mozliwych w stosunku do potrzeb.

A oni wszyscy pewnego dnia się uwzięli, żeby robić podzespoły wyłącznie do
takiego takielunku, bo tak, spisek ma być i tyle.

Post by myszek
[troche przestawilem cytat]

Post by Jacek Kijewski
Pomijając już takie drobiazgi, jak uszkodzenie żagla dźonkowego powoduje
znacznie większe problemy, niż rozwinięcie mniejszego foka z worka. Nawet,
jeżeli wynajdziesz jakiś żagiel składany, to sama procedura instalowania
listew w większym sztormie i przeciągania miliarda sznureczków może być
uciążliwa.

na tym samym maszcie mozna postawic rozne rzeczy, od genakera do
trajsla. To wygodne (o ile wygoda mozna nazwac czeste zmiany zagli),
ale trzeba te zagle miec - a one kosztuja.

I tam kosztuje. Powinieneś mieć 2 komplety żagli + komplet sztormowy. I to
niezależnie od takielunku. Możesz sobie dołożyć dla sportu spinakera.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
No wiesz, w czasach, kiedy nie wymagały, to do szota takiego foka
stawiałeś 20 fizycznych i jednego Zwierzaka od śpiewania... A na dźonce
bez 50 wioślarzy się nie wypływało...

Ty, a jak liczna byla zaloga na windjammerach - pamietasz? ;-)

Nieliczna. Przepisy regatowe zakazują elektrycznych kabestanów jednak...

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Nie, to nie daje do myślenia. Po pierwsze, węglowa pała wcale nie jest
tańsza. Maszt węglowy do Finna kosztuje ponad 3-4 tysiące zł, a wydanie 10
tysięcy zł nie jest niczym dziwnym, choć aluminiowy profil z Kęt kosztuje
jakieś 300-400 zł. Oczywiście profil Sparcrafta kosztuje więcej, ale
obawiam się, że mylisz "najtańsze z zaawansowanych z najdroższym z
niezaawansowanych".

Obawiam sie, ze Ty zestawiasz 'najdrozsze z zaawansowanych'
z 'najtanszym z niezaawansowanych'.
Nie mowimy o Finnie, tylko - akurat w tym wypadku - o 12-metrowym
katamaranie. Otaklowanie go klasyczne to bylyby horrendalne koszty...

Tak? Mogę się dowiedzieć, ile wynosi różnica między masztem, powiedzmy,
Casablanki a Alkaprima (pierwszy aluminiowy, drugi węglowy). Z nieznanych
przyczyn na Casablance nie było masztu węglowego, a skoro tak samo drogi,
to czemu by nie, jak lepszy?

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
tutaj profil zamknięty w poprzek robi gródź, pilers, maszt, wanty, a
wzdłuż kil-pilers-pokład-sztag-achtersztag. Mocując maszt wolnostojący na
większym jachcie niestety musisz znacznie rozbudować okolice grodzi, czyli
najcenniejsze miejsce w jachtowym życiu zabrać ludziom.

Z drugiej strony klasyczny takielunek obciaza zupelnie niepotrzebnie
caly kadlub, tylko po to zeby sztaksel sie ladnie ukladal.

No właśnie. A nie naprężenia punktowe, które na cały kadłub musisz
rozprowadzić pakując multum niepotrzebnej i ciężkiej konstrukcji.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Zreszta tenze Folkbot z tymze ozaglowaniem bral udzial w tychze
regatach kilkakrotnie i za kazdym razem OIDP trase przeplynal...

No cóż, Arkadiusz Pawełek przepłynął Atlantyk pontonem, więc można
założyć, że każda rzeczy unosząca się na wodzie trasę przepłynie... dla
Twoich pomysłów polecam książkę Urbańczyka "Poczta Neptuna".

Jacek, nie rob obciachu. Wiesz dosc dobrze, ze akurat turystyczne
jachty z ozaglowaniem dzonkowym plywaja i sa chwalone. Nie tylko

...przez ich właścicieli...

Post by myszek
przez milosnikow sportow ekstremalnych, przez emerytow takze.
Wiec po co takie zagrywki?...

Po to, że takich jachtów w naszym bezpośrednim pobliżu nie widać. Są ich 3
czy 4 sztuki na całym Bałtyku, które ludzie widzieli głównie w portach.
Jeżeli umiesz powiedzieć, jak się to sprawdza w halsówce między szkierami
(nieeee.... jacht turystyczny wcaaaaale nie musi pływać ostro do
wiatruuuuu), jak się zachowuje w przedziale od 2 do 9B i jakie manewry z
tym żaglem trzeba wyczyniać, żeby się nie wywrócić...

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
I o dwa rzędy wielkości mniejszy. 8-metrowego nie jesteś w stanie
uruchomić poniżej 60 tysięcy.

Cholera, kiedys zrobie to 8-metrowe proa :-)

Mieszkalne dla 5 ludzi, z WC, kambuzem i silnikiem stacjonarnym? Wow...
To będzie dopiero cudak...

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
BTW spotkania teorii z rzeczywistością: Marchaj twierdzi, że największą
sprawność mają kleszcze kraba. Dlaczego nikt z takim takielunkiem nie
wygrał żadnych regat?

1. Marchaj, hm, popelnia pewne niescislosci, zwlaszcza jesli idzie
o teorie
2. Marchaj przyjal dosc specyficzne kryteria 'sprawnosci', nieco
rozne od tych, ktore decyduja w regatach.
Np. do kleszczy kraba nie dostawisz spinakera.

Dlaczego nie? Zdejmę i dostawię. I co dalej?

Post by myszek
Jak widzisz, odpowiedz na pytanie 'dlaczego' jest akurat tutaj
calkiem prosta i jasna.

Wcale, że nie. Wykres sprawności żagla wygląda lepiej. No i co z tym
zrobisz?

[myszek]

Post by Jacek Kijewski
Drugi jest metr szerszy, przez co przy 10 metrach długości mieści się w
nim 4-5 osób więcej, albo masz miejsce na dodatkowy kibel i kanciape na
suszenie sztormiaków albo możesz załadować 1000 litrów wody więcej...
Porównujesz DWA RÓŻNE jachty.

Owszem. Tyle ze w niektorych technologiach (stal, siatkobeton)
tego pierwszego w ogole nie da sie zrobic, wiec z koniecznosci
pozostaje ten drugi/drogi.

Post by Jacek Kijewski
Mantra 7000 to typowy jacht turystyczny :) Fajny, szybki jacht do
daysailigu z możliwością nocowania. Zwróć uwagę, że nie ma achtersztagu
ani baksztagów.

Zwrocilem. Wg pierwotnego projektu Aurora ma miec podobnie :-)

Post by Jacek Kijewski
A to, co proponujesz (czyli 35m2 na 10 metrów) to, hm, curiozum.

Po pierwsze, po przeliczeniu wyszlo ze mozna dac 40.

Po drugie. Curiozum, powiadasz?
No to popatrzmy:
Carter 30
dlugosc 9m, szerokosc 3m, masa 3.8t (wypornosc kolo 5),
ozaglowanie podstawowe 40m^2

Ocean 950
dlugosc 9.5m, szerokosc 3m, masa 3.6t (wypornosc ponad 4.5),
ozaglowanie podstawowe 33m^2

Pegaz 969
dlugosc 9.6m, szerokosc 3m, masa 4t (wypornosc ponad 5),
ozaglowanie podstawowe 40m^2

Elan 33
dlugosc 9.7m, szerokosc 3.3m, masa 3.3t (wypornosc 4.5),
ozaglowanie podstawowe 40m^2

Technologia sklejkowa pozwala bez specjalnego trudu zaoszczedzic
pare kilogramow i wydluzyc kadlub o te pol metra.
Wyjdzie mu to tylko na zdrowie, bo i szybkosc, i przestrzen w srodku...

Post by Jacek Kijewski
A oni wszyscy pewnego dnia się uwzięli, żeby robić podzespoły wyłącznie do
takiego takielunku, bo tak, spisek ma być i tyle.

Moda.

Moge zadac dziesiatki takich pytan jak Twoje...
Dlaczego przez 50 lat pokutowalo na jachtach ozaglowanie wymyslone
dla kutrow pilotowych, mimo ze kadluby byly juz zupelnie inne?
Dlaczego przez pol wieku stosowano trudniejsze w budowie i mniej
wydajne rozwiazanie kila, mimo ze bulby byly znane od czasow
Herreshofa?
Dlaczego wielokadlubowce czekaly na popularnosc 70 lat, mimo ze
juz pierwsze potrafily objechac wszystkie klasyczne jachty?
Dlaczego przez 100 lat robiono dlugie nawisy, skoro mozna bylo
zamiast tego wydluzyc linie wodna?
A dlaczego pozniej robiono pionowe dzioby, skoro mozna bylo niemal
bezinwestycyjnie dodac troche nawisu i poprawic suchosc zeglugi?
Dlaczego przez 30 lat stosowano jumpsalingi, a pozniej przestano?
Dlaczego przez nastepne 30 lat na morskich jachtach krolowal osprzet
topowy i duzo roznych sztaksli, chociaz obciazenia takiego takielunku
sa duzo wieksze niz ulamkowego?
Dlaczego pozniej rola sztaksli zostala zredukowana, a powiekszono groty,
chociaz grota trudniej jest zmienic w razie awarii?

Jak widzisz, w zeglarstwie nie ma tak zamkinietych, ostatecznych i
jedynie slusznych rozwiazan jak probujesz to przedstawic...

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Obawiam sie, ze Ty zestawiasz 'najdrozsze z zaawansowanych'
z 'najtanszym z niezaawansowanych'.
Nie mowimy o Finnie, tylko - akurat w tym wypadku - o 12-metrowym
katamaranie. Otaklowanie go klasyczne to bylyby horrendalne koszty...

Tak? Mogę się dowiedzieć, ile wynosi różnica między masztem, powiedzmy,
Casablanki a Alkaprima (pierwszy aluminiowy, drugi węglowy). Z nieznanych
przyczyn na Casablance nie było masztu węglowego, a skoro tak samo drogi,
to czemu by nie, jak lepszy?

Bo normalny takielunek, tyle ze z weglowym masztem, jest oczywiscie
drozszy. Znowu udajesz ze trzeba Ci takie rzeczy tlumaczyc?...
Rob byl m.in. wspoltworca lodki o nazwie Jasmin
http://www.bimaran.com/
ktora moze byc fajna alternatywa dla turystycznych katamaranow.
Wlasnie dlatego, ze wykorzystano troche wegla, mozliwy byl uklad
duzo lzejszy i tanszy niz zwykly katamaran.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Z drugiej strony klasyczny takielunek obciaza zupelnie niepotrzebnie
caly kadlub, tylko po to zeby sztaksel sie ladnie ukladal.

No właśnie. A nie naprężenia punktowe, które na cały kadłub musisz
rozprowadzić pakując multum niepotrzebnej i ciężkiej konstrukcji.

Niestety, nie. Naprezenia sa wlasnie punktowe, w miejscach mocowania
olinowania. Zauwaz ze ten sam moment sily i tak trzeba przeniesc
na tym samym ramieniu (rownym wysokosci od dna do pokladu)
- tyle ze albo na dlugosci 1.5m, albo 5m.
Przy czym tu _nie_ jest ten sam moment sily. A to dlatego, ze musisz
dodatkowo bezsensownie mocno napiac sztag. To znaczy, bezsensownie
z punktu widzenia konstrukcji, ale potrzebujesz do prawidlowej
pracy sztaksli.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Jacek, nie rob obciachu. Wiesz dosc dobrze, ze akurat turystyczne
jachty z ozaglowaniem dzonkowym plywaja i sa chwalone. Nie tylko

...przez ich właścicieli...

...a przez kogo, skoro w czarterach nie plywaja? A nie plywaja,
bo gosc z ulicy nie umialby ich obsluzyc.

Post by Jacek Kijewski
Jeżeli umiesz powiedzieć, jak się to sprawdza w halsówce między szkierami
(nieeee.... jacht turystyczny wcaaaaale nie musi pływać ostro do
wiatruuuuu), jak się zachowuje w przedziale od 2 do 9B i jakie manewry z
tym żaglem trzeba wyczyniać, żeby się nie wywrócić...

Nie umiem, dlatego wszem i wobec oglaszam, ze takie ozaglowanie
wymaga eksperymentow.
Jednak chodzi mi po glowie inne ozaglowanie, troche bardziej
konwencjonalne, moze bardziej sprawne...

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Cholera, kiedys zrobie to 8-metrowe proa :-)

Mieszkalne dla 5 ludzi, z WC, kambuzem i silnikiem stacjonarnym? Wow...
To będzie dopiero cudak...

Mieszkanie dla 2/4/6 ludzi (2 w dlugich rejsach, 4 w kilkudniowych,
+2 gosci mozna przenocowac).
Z WC i kambuzem.
Z silnikiem stacjonarnym do ladowania akumulatorow + elektryczny
w studzience. Na proa stacjonarny silnik raczej kiepsko by sie
sprawdzal :-)
Wypornosc 2t, powierzchnia zagla 30-40m^2. Oczywiscie ze sklejki :-)

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
BTW spotkania teorii z rzeczywistością: Marchaj twierdzi, że największą
sprawność mają kleszcze kraba. Dlaczego nikt z takim takielunkiem nie
wygrał żadnych regat?

1. Marchaj, hm, popelnia pewne niescislosci, zwlaszcza jesli idzie
o teorie
2. Marchaj przyjal dosc specyficzne kryteria 'sprawnosci', nieco
rozne od tych, ktore decyduja w regatach.
Np. do kleszczy kraba nie dostawisz spinakera.

Dlaczego nie? Zdejmę i dostawię. I co dalej?

Na czym? Na tym krotkim maszciku?

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Jak widzisz, odpowiedz na pytanie 'dlaczego' jest akurat tutaj
calkiem prosta i jasna.

Wcale, że nie. Wykres sprawności żagla wygląda lepiej. No i co z tym
zrobisz?

Ten 'wykres sprawnosci zagla' to bullszit.
Zaklada, ze na wszystkich kursach mamy jeden i ten sam zagiel
i ze zadana jest jego calkowita powierzchnia. Oba zalozenia sa
od czapy.

W rezultacie wykres faworyzuje zagle, ktore maja duzy Czmax,
bo na kursach z wiatrem one sa 'lepsze'.
Tylko co z tego, skoro zamiast 20m^2 kleszczy kraba mozesz
na tym samym kadlubie postawic 25m^2 bermudzkiego (nizej srodek
ozaglowania) plus 30m^2 spinakera? I oczywiscie wygrasz kazde regaty.

Natomiast jezeli:
-nie chcesz rozbudowywac masztu i takielunku
-nie chcesz placic zaglomistrowi
-nie chcesz dostawiac i zrzucac zagli
i gotow jestes na pogorszenie osiagow, to kleszcze kraba moga byc
calkiem rozsadna propozycja.

pozdrowienia

krzys

[beny]

Post by myszek
Ten 'wykres sprawnosci zagla' to bullszit.
Zaklada, ze na wszystkich kursach mamy jeden i ten sam zagiel
i ze zadana jest jego calkowita powierzchnia. Oba zalozenia sa
od czapy.
W rezultacie wykres faworyzuje zagle, ktore maja duzy Czmax,
bo na kursach z wiatrem one sa 'lepsze'.
Tylko co z tego, skoro zamiast 20m^2 kleszczy kraba mozesz
na tym samym kadlubie postawic 25m^2 bermudzkiego (nizej srodek
ozaglowania) plus 30m^2 spinakera? I oczywiscie wygrasz kazde regaty.

A ja wezmę w obronę Marchaja.
Z tego co czytałem wykres ten pochodzi z badań jakie były zlecone przez
jakąś instytucję która badała możliwie tani i efektywny napęd żaglowy
dla jednostek rybackich.
Przypomnę - niewielkich jednostek rybackich.
Na i z łowisk miały płynąć z wiatrem (bryzą) i mieć możliwość halsowania
pod wiatr (bo zdarzają się anomalie pogodowe).
Trudno wymagac od rybaków (bodajże w Indiach) by używali spinakera i
kilku kompletów żagli.
Dla takich założeń rzeczywiście "kleszcze kraba" są lepsze.

Post by myszek
-nie chcesz rozbudowywac masztu i takielunku
-nie chcesz placic zaglomistrowi
-nie chcesz dostawiac i zrzucac zagli
i gotow jestes na pogorszenie osiagow, to kleszcze kraba moga byc
calkiem rozsadna propozycja.
pozdrowienia
krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/

[myszek]

Post by beny
A ja wezmę w obronę Marchaja.

OK, przepraszam za ten 'bullszit' :-)
Aczkolwiek nadal uwazam, ze te badania byly nie do konca rzetelne.
Chocby dlatego ze:
-przy ozaglowaniu bermudzkim i gaflowym nie zastosowano obciagacza
bomu, ktore to proste przeciez urzadzenie bardzo poprawia wydajnosc
zagli na pelniejszych kursach;
-kleszcze kraba testowano w konfiguracji, w jakiej wlasciwie nigdzie
nie byly tradycyjnie uzywane (!)
stad cala teoria ze kleszcze=plat delta jest bardzo grubymi nicmi
szyta.

Post by beny
Z tego co czytałem wykres ten pochodzi z badań jakie były zlecone przez
jakąś instytucję która badała możliwie tani i efektywny napęd żaglowy
dla jednostek rybackich.
Przypomnę - niewielkich jednostek rybackich.
Na i z łowisk miały płynąć z wiatrem (bryzą) i mieć możliwość halsowania
pod wiatr (bo zdarzają się anomalie pogodowe).
Trudno wymagac od rybaków (bodajże w Indiach) by używali spinakera i
kilku kompletów żagli.
Dla takich założeń rzeczywiście "kleszcze kraba" są lepsze.

To sie zgadza. Z tym, ze jest jeszcze pare subtelnosci.
Np. taka, ze zamiast 10m^2 kleszcza na tych samych drzewcach mozna
postawic 20m^2 zagla lugrowego. I teraz pytanie: co jest lepsze?
Byc moze kleszcze, bo mniej plotna latwiej obsluzyc.
Byc moze lugier, bo mozna go zarefowac...

pozdrowienia

krzys
ktory moze w tym sezonie bedzie mial okazje plywac pod
kleszczem kraba :-)

Post by beny

Post by myszek
-nie chcesz rozbudowywac masztu i takielunku
-nie chcesz placic zaglomistrowi
-nie chcesz dostawiac i zrzucac zagli
i gotow jestes na pogorszenie osiagow, to kleszcze kraba moga byc
calkiem rozsadna propozycja.
pozdrowienia
krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/

--
pozdr.
robert'beny'banek
http://www.grid.org

[Jacek Kijewski]

Post by beny
A ja wezmę w obronę Marchaja.
Z tego co czytałem wykres ten pochodzi z badań jakie były zlecone przez
jakąś instytucję która badała możliwie tani i efektywny napęd żaglowy
dla jednostek rybackich.
Przypomnę - niewielkich jednostek rybackich.
Na i z łowisk miały płynąć z wiatrem (bryzą) i mieć możliwość halsowania
pod wiatr (bo zdarzają się anomalie pogodowe).
Trudno wymagac od rybaków (bodajże w Indiach) by używali spinakera i
kilku kompletów żagli.
Dla takich założeń rzeczywiście "kleszcze kraba" są lepsze.

Moment, wykres jest wykres. Nie mieszajmy w to rybaków.

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Drugi jest metr szerszy, przez co przy 10 metrach długości mieści się w
nim 4-5 osób więcej, albo masz miejsce na dodatkowy kibel i kanciape na
suszenie sztormiaków albo możesz załadować 1000 litrów wody więcej...
Porównujesz DWA RÓŻNE jachty.

Owszem. Tyle ze w niektorych technologiach (stal, siatkobeton)
tego pierwszego w ogole nie da sie zrobic, wiec z koniecznosci
pozostaje ten drugi/drogi.

Ale większy.

Nie rozumiem, po co budować jacht mniejszy tylko dlatego, że się da.
Najpierw dobiera się rozmiar jachtu, jaki nam odpowiada, następnie szukamy
najkorzystniejszej technologii (korzystna może być różnie rozumiana,
dająca jacht szybki, a może tani w eksploatacji, a może tani w budowie, a
może dająca jacht tak absolutnie luksusowy, że będą nam tego zazdrościć).

Ja się zgodzę, że budowa jachtów ze stali powinna być rozważana właśnie od
10 metrów. Ale po co gloryfikować tą sklejkę, jak są materiały znacznie
lepsze?

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
A to, co proponujesz (czyli 35m2 na 10 metrów) to, hm, curiozum.

Po pierwsze, po przeliczeniu wyszlo ze mozna dac 40.

40m2 to minimum na 9 metrów. Ale gdyby nie durne polskie przepisy
patentowe, należałoby dać 45-50.

Post by myszek
Po drugie. Curiozum, powiadasz?
Carter 30
dlugosc 9m, szerokosc 3m, masa 3.8t (wypornosc kolo 5),
ozaglowanie podstawowe 40m^2

To jest mniej - więcej rzeczywista powierzchnia żagla dla niedożaglowanego
cartera...

Post by myszek
Ocean 950
dlugosc 9.5m, szerokosc 3m, masa 3.6t (wypornosc ponad 4.5),
ozaglowanie podstawowe 33m^2
Pegaz 969
dlugosc 9.6m, szerokosc 3m, masa 4t (wypornosc ponad 5),
ozaglowanie podstawowe 40m^2
Elan 33
dlugosc 9.7m, szerokosc 3.3m, masa 3.3t (wypornosc 4.5),
ozaglowanie podstawowe 40m^2

... a to są cudowania usiłujące wpasować konstrukcję w wymagania narzucone
patentami... Podobnie z klubową slottą, musieli uciąć maszt w stosunku do
oryginalnego projektu.

Post by myszek
Technologia sklejkowa pozwala bez specjalnego trudu zaoszczedzic
pare kilogramow i wydluzyc kadlub o te pol metra.

Parę kilogramów w stosunku do czego? Przekładki PCV/P-S?

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
A oni wszyscy pewnego dnia się uwzięli, żeby robić podzespoły wyłącznie do
takiego takielunku, bo tak, spisek ma być i tyle.

Moda.
Moge zadac dziesiatki takich pytan jak Twoje...
Dlaczego przez 50 lat pokutowalo na jachtach ozaglowanie wymyslone
dla kutrow pilotowych, mimo ze kadluby byly juz zupelnie inne?

Które 50 lat? Do czasu wynalezienia duraluminium, lin strunowych i stali
kwasoodpornej mało możliwe było robienie smukłego takielunku: trzeba było
tą samą powierzchnię wstawić w mniejszą wysokość.

Post by myszek
Dlaczego przez pol wieku stosowano trudniejsze w budowie i mniej
wydajne rozwiazanie kila, mimo ze bulby byly znane od czasow
Herreshofa?

Które pół wieku? Zwracam uwagę, że amerykański wzór jachtu pt. "flying
pancake" właśnie miał takie rozwiązanie kila. Niestety, materiały nie
pozwalały na robienie tego, co teraz.

Post by myszek
Dlaczego wielokadlubowce czekaly na popularnosc 70 lat, mimo ze
juz pierwsze potrafily objechac wszystkie klasyczne jachty?

Pierwsze wielokadłubowce nikogo nie potrafiły objechać. Start w drugich
transatach przyniósł wielokadłubowcom malowniczą klęskę, Tabarlyego
PenDuick psuł się w każdych jednych regatach, a w końcu zatonął z kolejnym
nabywcą. Wielokadłubowce łamały się, łamały maszty (inna "sztywność" przy
uderzeniu szkwału), rwały takielunek. Dopiero wymyślenie lekkich tworzyw
(laminat p/s z przekładką, węgiel, duraluminium) i rozwój nauki o
naprężeniach pozwoliły stworzyć wielokadłubowiec SZYBKI. Wcześniej były to
po prostu tratwy na pełne wiatry.

I mniej-więcej od 40 lat takie własnie wielokadłubowce rządzą na morzach.

Post by myszek
Dlaczego przez 100 lat robiono dlugie nawisy, skoro mozna bylo
zamiast tego wydluzyc linie wodna?

Bo ktoś wymyślił formułę pojemnościową.

Post by myszek
A dlaczego pozniej robiono pionowe dzioby, skoro mozna bylo niemal
bezinwestycyjnie dodac troche nawisu i poprawic suchosc zeglugi?

Bo ktoś wymyślił inną formułę.

Post by myszek
Dlaczego przez 30 lat stosowano jumpsalingi, a pozniej przestano?

Ponieważ ówczesne materiały nie pozwalały na stosowanie długich want
(rozciągały się, co gięło maszt). Do dziś zresztą stosuje się powszechnie
jumpsalingi jako najwyższe piętro w takielunku ułamkowym...

Post by myszek
Dlaczego przez nastepne 30 lat na morskich jachtach krolowal osprzet
topowy i duzo roznych sztaksli, chociaz obciazenia takiego takielunku
sa duzo wieksze niz ulamkowego?

Formuła IOR.

Post by myszek
Dlaczego pozniej rola sztaksli zostala zredukowana, a powiekszono groty,
chociaz grota trudniej jest zmienic w razie awarii?

Formuła IMS/ORC

Post by myszek
Jak widzisz, w zeglarstwie nie ma tak zamkinietych, ostatecznych i
jedynie slusznych rozwiazan jak probujesz to przedstawic...

Ależ oczywiście.

To odpowiedz mi na proste pytanie: dlaczego przez 200 lat NIKT i NIGDY nie
zajął sensownego miejsca w sensownych regatach na takielunku innym, niż
bermudzki/gaflowy? Mimo istnienia formuł zupełnie otwartych (jak choćby
Race 2000) czy półotwartych (np. Minitransat)?

Dlatego, że wszyscy są takimi strasznymi durniami i w imię mody nie
poświęcą ze 100-milionowego budżetu tych 10 tysięcy USD na przebadanie w
tunelu innej koncepcji?

No to masz wielką szansę.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Tak? Mogę się dowiedzieć, ile wynosi różnica między masztem, powiedzmy,
Casablanki a Alkaprima (pierwszy aluminiowy, drugi węglowy). Z nieznanych
przyczyn na Casablance nie było masztu węglowego, a skoro tak samo drogi,
to czemu by nie, jak lepszy?

Bo normalny takielunek, tyle ze z weglowym masztem, jest oczywiscie
drozszy. Znowu udajesz ze trzeba Ci takie rzeczy tlumaczyc?...
Rob byl m.in. wspoltworca lodki o nazwie Jasmin
http://www.bimaran.com/
ktora moze byc fajna alternatywa dla turystycznych katamaranow.
Wlasnie dlatego, ze wykorzystano troche wegla, mozliwy byl uklad
duzo lzejszy i tanszy niz zwykly katamaran.

Oczywiście. Dużo droższy, oczywiście. Zastosowanie "trochę węgla" z
definicji wymusza laminat e-s, znacznie droższy niż p-s.

W dodatku to, co pokazujesz, nie ma żadnych zalet nad katamaranem, a
najlepszym tego dowodem, że taki jacht nie istnieje w postaci innej, niż
renderingi 3D. Nikt nie postanowił poświęcić swoich pieniędzy i czasu na
taki wynalazek.

Wiesz, Krzysiu, życie weryfikuje różne pomysły, a kartonowa flota na
szafce dowodzi wprawdzie inwencji, ale nie słuszności koncepcji. Te można
sprawdzić jedynie na wodzie. A fakty są takie, że duże sklejkowe jachty (a
od tego zaczęła się dyskusja) stanowią absolutny margines, nie są ani
lżejsze, ani szybsze, ani tańsze, na dodatek ich trwałość jest mizerna.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Z drugiej strony klasyczny takielunek obciaza zupelnie niepotrzebnie
caly kadlub, tylko po to zeby sztaksel sie ladnie ukladal.

No właśnie. A nie naprężenia punktowe, które na cały kadłub musisz
rozprowadzić pakując multum niepotrzebnej i ciężkiej konstrukcji.

Niestety, nie. Naprezenia sa wlasnie punktowe, w miejscach mocowania
olinowania. Zauwaz ze ten sam moment sily i tak trzeba przeniesc
na tym samym ramieniu (rownym wysokosci od dna do pokladu)
- tyle ze albo na dlugosci 1.5m, albo 5m.
Przy czym tu _nie_ jest ten sam moment sily. A to dlatego, ze musisz
dodatkowo bezsensownie mocno napiac sztag. To znaczy, bezsensownie
z punktu widzenia konstrukcji, ale potrzebujesz do prawidlowej
pracy sztaksli.

Ależ nie, napięcie sztagu zapewnia sztywność wzdłużną całego jachtu i jego
właściwą pracę na fali. Takielunek jest istotnym elementem konstrukcji
kadłuba w ten sposób. Rezygnując z tych sił musisz stworzyć wzdłużny
profil zamknięty w inny sposób, np. budując konstrukcyjnie pokład. Czyli:
ciężar, i to wysoko umieszczany.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Jacek, nie rob obciachu. Wiesz dosc dobrze, ze akurat turystyczne
jachty z ozaglowaniem dzonkowym plywaja i sa chwalone. Nie tylko

...przez ich właścicieli...

...a przez kogo, skoro w czarterach nie plywaja? A nie plywaja,
bo gosc z ulicy nie umialby ich obsluzyc.

Wiesz, gość z ulicy nie umie obsłużyć i bermudzkiego i co z tego?

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Jeżeli umiesz powiedzieć, jak się to sprawdza w halsówce między szkierami
(nieeee.... jacht turystyczny wcaaaaale nie musi pływać ostro do
wiatruuuuu), jak się zachowuje w przedziale od 2 do 9B i jakie manewry z
tym żaglem trzeba wyczyniać, żeby się nie wywrócić...

Nie umiem, dlatego wszem i wobec oglaszam, ze takie ozaglowanie
wymaga eksperymentow.
Jednak chodzi mi po glowie inne ozaglowanie, troche bardziej
konwencjonalne, moze bardziej sprawne...

No to kup sobie kiedyś przechodzony kadłub np. Micro i stawiaj na nim
kolejne wersje. Tak udowodnisz, że masz rację. Relacje z pływań
Nietoperzem na razie sprowadzają się do "udało się wrócić i to był nasz
największy suckes".

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Cholera, kiedys zrobie to 8-metrowe proa :-)

Mieszkalne dla 5 ludzi, z WC, kambuzem i silnikiem stacjonarnym? Wow...
To będzie dopiero cudak...

Mieszkanie dla 2/4/6 ludzi (2 w dlugich rejsach, 4 w kilkudniowych,
+2 gosci mozna przenocowac).
Z WC i kambuzem.
Z silnikiem stacjonarnym do ladowania akumulatorow + elektryczny
w studzience. Na proa stacjonarny silnik raczej kiepsko by sie
sprawdzal :-)
Wypornosc 2t, powierzchnia zagla 30-40m^2. Oczywiscie ze sklejki :-)

No to zrób, zobaczymy, ile będzie to kosztować (i czy elektryczny silnik
zapewni Ci przejście np. Kanału Kilońskiego).

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
BTW spotkania teorii z rzeczywistością: Marchaj twierdzi, że największą
sprawność mają kleszcze kraba. Dlaczego nikt z takim takielunkiem nie
wygrał żadnych regat?

1. Marchaj, hm, popelnia pewne niescislosci, zwlaszcza jesli idzie
o teorie
2. Marchaj przyjal dosc specyficzne kryteria 'sprawnosci', nieco
rozne od tych, ktore decyduja w regatach.
Np. do kleszczy kraba nie dostawisz spinakera.

Dlaczego nie? Zdejmę i dostawię. I co dalej?

Na czym? Na tym krotkim maszciku?

A to szkodzi go teleskopowo wydłużyć? Zresztą przy takielunku ułamkowym
spinakerki też są takie tycie w porównaniu z IORowskimi.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Jak widzisz, odpowiedz na pytanie 'dlaczego' jest akurat tutaj
calkiem prosta i jasna.

Wcale, że nie. Wykres sprawności żagla wygląda lepiej. No i co z tym
zrobisz?

Ten 'wykres sprawnosci zagla' to bullszit.
Zaklada, ze na wszystkich kursach mamy jeden i ten sam zagiel
i ze zadana jest jego calkowita powierzchnia. Oba zalozenia sa
od czapy.
W rezultacie wykres faworyzuje zagle, ktore maja duzy Czmax,
bo na kursach z wiatrem one sa 'lepsze'.
Tylko co z tego, skoro zamiast 20m^2 kleszczy kraba mozesz
na tym samym kadlubie postawic 25m^2 bermudzkiego (nizej srodek
ozaglowania) plus 30m^2 spinakera? I oczywiscie wygrasz kazde regaty.
-nie chcesz rozbudowywac masztu i takielunku
-nie chcesz placic zaglomistrowi
-nie chcesz dostawiac i zrzucac zagli
i gotow jestes na pogorszenie osiagow, to kleszcze kraba moga byc
calkiem rozsadna propozycja.

No dobra, to jak zapatrujesz się na możliwości kleszczy kraba na kursach
ostrych? (kwestie stawiania spinakerów i latawców pomińmy: na kursie
pełnym na jachcie z pypciem zamiast masztu przecież bez problemu postawisz
200m2 latawca, czy to nie Ty takie wizje kiedyś rozwijałeś?)

[myszek]

Post by Jacek Kijewski
Nie rozumiem, po co budować jacht mniejszy tylko dlatego, że się da.
Najpierw dobiera się rozmiar jachtu, jaki nam odpowiada, następnie szukamy
najkorzystniejszej technologii (korzystna może być różnie rozumiana,
dająca jacht szybki, a może tani w eksploatacji, a może tani w budowie, a
może dająca jacht tak absolutnie luksusowy, że będą nam tego zazdrościć).

W zwiazku z tym 10-metrowy jacht 'duzy' i 10-metrowy jacht 'maly'
to dwa zupelnie rozne jachty, zgadzam sie.
Ten pierwszy jest przedluzona dla niepoznaki wersja 8.5-metrowego,
ten drugi obcieta 12-metrowka ;-)
Przy czym osobiscie wole miec przedluzona 8.5-metrowke w cenie
nieprzedluzonej niz obcieta 12-metrowke w cenie nieobcietej.

Post by Jacek Kijewski
Ja się zgodzę, że budowa jachtów ze stali powinna być rozważana właśnie od
10 metrów. Ale po co gloryfikować tą sklejkę, jak są materiały znacznie
lepsze?

Tosmy juz przedyskutowali ;-)
Malo jest rownie dobrych materialow; moze przekladka one-off...

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Carter 30
dlugosc 9m, szerokosc 3m, masa 3.8t (wypornosc kolo 5),
ozaglowanie podstawowe 40m^2

To jest mniej - więcej rzeczywista powierzchnia żagla dla niedożaglowanego
cartera...

nie, dla przeciazonego Cartera ;-)

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Technologia sklejkowa pozwala bez specjalnego trudu zaoszczedzic
pare kilogramow i wydluzyc kadlub o te pol metra.

Parę kilogramów w stosunku do czego? Przekładki PCV/P-S?

A duzo znasz seryjnych, turystycznych jachtow calkowicie z przekladki?
Zazwyczaj skorupa to ciezki laminatowy monolit, przekladka jest dopiero
w pokladzie zeby sie pod Toba nie uginal :-)

Ciezar przekladki jest limitowany przez grubosc zewnetrznej warstwy,
ktora musi zapewnic odpornosc mechaniczna. Tego nie przeskoczysz...
poza tym przy konstrukcji drewnianej mozesz calkiem sporo zaoszczedzic
na zabudowie wnetrza - jej czesc jest integralna z konstrukcja.
W sumie, pewnie waga wyjdzie podobna.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Dlaczego przez 50 lat pokutowalo na jachtach ozaglowanie wymyslone
dla kutrow pilotowych, mimo ze kadluby byly juz zupelnie inne?

Które 50 lat? Do czasu wynalezienia duraluminium, lin strunowych i stali
kwasoodpornej mało możliwe było robienie smukłego takielunku: trzeba było
tą samą powierzchnię wstawić w mniejszą wysokość.

...i nagle, w ciagu kilku lat po I wojnie swiatowej, ozaglowanie
zmienilo sie diametralnie. Mimo ze maszty nadal byly drewniane,
zagle bawelniane, okucia i stalowki ocynkowane.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Dlaczego przez pol wieku stosowano trudniejsze w budowie i mniej
wydajne rozwiazanie kila, mimo ze bulby byly znane od czasow
Herreshofa?

Które pół wieku? Zwracam uwagę, że amerykański wzór jachtu pt. "flying
pancake" właśnie miał takie rozwiązanie kila.

...spotkal sie z miazdzaca krytyka 'prawdziwych yachtsmenow' i
wprowadzono restrykcyjne formuly, ograniczajace jego stosowanie.
Poszedl w zapomnienie na kilkadziesiat lat, az do zupelnie niedawna.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Dlaczego wielokadlubowce czekaly na popularnosc 70 lat, mimo ze
juz pierwsze potrafily objechac wszystkie klasyczne jachty?

Pierwsze wielokadłubowce nikogo nie potrafiły objechać.

Pierwsze katamarany Herreshofa i proa Munroe'a byly bardzo udane
i wygraly wszystkie regaty, w jakich pozwolono im startowac.
Bardzo szybko przestano pozwalac...

Drewniany katamaran 'Kaimiloa' Erica Bisschopa przeplynal z Polinezji
do Francji w znakomitym czasie - tyle ze to bylo w czasie II wojny
swiatowej i nikt sie tym nie interesowal.

Wharram do dzisiaj robi turystyczne caty z drewna i chyba nigdy
w zyciu nie zastosowal wlokna weglowego czy przekladki. Jego
konstrukcje sa znane i plywaja po oceanach.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Dlaczego przez 100 lat robiono dlugie nawisy, skoro mozna bylo
zamiast tego wydluzyc linie wodna?

Bo ktoś wymyślił formułę pojemnościową.

Post by myszek
A dlaczego pozniej robiono pionowe dzioby, skoro mozna bylo niemal
bezinwestycyjnie dodac troche nawisu i poprawic suchosc zeglugi?

Bo ktoś wymyślił inną formułę.

[...]

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Dlaczego przez nastepne 30 lat na morskich jachtach krolowal osprzet
topowy i duzo roznych sztaksli, chociaz obciazenia takiego takielunku
sa duzo wieksze niz ulamkowego?

Formuła IOR.

Post by myszek
Dlaczego pozniej rola sztaksli zostala zredukowana, a powiekszono groty,
chociaz grota trudniej jest zmienic w razie awarii?

Formuła IMS/ORC

A co ma formula, przez kogos wymyslona, do tysiecy jachtow, ktore
nigdy nie mialy brac, nie braly i nie beda braly udzialu w zadnych
regatach wedlug zadnej formuly? - a jednak takie bzdety zadecydowaly
o ksztalcie _wszystkich_ jachtow.

Moze 20 lat temu tez bys pisal, ze kadlub bez nawisow jest do niczego,
bo gdyby bylo inaczej to by wszyscy na takich plywali :->

Przy czym sa jeszcze ciekawsze pytania:
Dlaczego az do lat 90-tych _wszystkie_ jachty mialy zle obliczany
takielunek? (porownaj zalecenia PRS i znajdz roznice)
Dlaczego az do lat 80-tych szybkie morskie jachty byly projektowane
jako niestateczne kierunkowo?
Dlaczego sposob mocowania kila odpowiedni dla plytkiego i dlugiego
bezmyslnie zastosowano do 4-metrowej glebokosci 'brzytew'?
- czego wynikiem bylo urwanie sie kilku kilow w regatach Whitbread,
a potem szybciutka zmiana konstrukcji innych jachtow...

Zauwaz ze w wielu wypadkach na te polamane maszty i urwane kile tez
wydano grube pieniadze.

Post by Jacek Kijewski
To odpowiedz mi na proste pytanie: dlaczego przez 200 lat NIKT i NIGDY nie
zajął sensownego miejsca w sensownych regatach na takielunku innym, niż
bermudzki/gaflowy? Mimo istnienia formuł zupełnie otwartych (jak choćby
Race 2000) czy półotwartych (np. Minitransat)?

Skoro nalegasz... Minitransat, Kuba Jaworski, ozaglowanie sztakslowe.
Sam tego chciales :-))))))

Post by Jacek Kijewski
W dodatku to, co pokazujesz, nie ma żadnych zalet nad katamaranem, a
najlepszym tego dowodem, że taki jacht nie istnieje w postaci innej, niż
renderingi 3D. Nikt nie postanowił poświęcić swoich pieniędzy i czasu na
taki wynalazek.

Widzisz, tak sie sklada ze Jasmin jest komercyjnym wynikiem
prob z wczesniejsza konstrukcja tego typu. Lodka plywa i plywa dobrze,
chociaz w wyniku kolejnych przerobek (dodawano coraz wieksza kabine)
wyglada koszmarnie. Gdzies mi, cholera, uciekl link do zdjecia.
Nawiasem mowiac, ma 12m dlugosci, wazy 450kg i budowanoja tydzien -
imponujace samo w sobie.

Post by Jacek Kijewski
A fakty są takie, że duże sklejkowe jachty (a
od tego zaczęła się dyskusja) stanowią absolutny margines, nie są ani
lżejsze, ani szybsze, ani tańsze, na dodatek ich trwałość jest mizerna.

A fakty sa tez takie, ze wielu konstruktorow i sporo firm (z van de
Stadtem na czele, ale i Bruce Roberts, i Dix, i inni) ma w swojej
ofercie sklejkowe jachty do 12m dlugosci. W roznych technologiach,
w roznych stylach... Gdyby to bylo takie glupie, to by chyba nie mieli?

Post by Jacek Kijewski
Ależ nie, napięcie sztagu zapewnia sztywność wzdłużną całego jachtu i jego
właściwą pracę na fali. Takielunek jest istotnym elementem konstrukcji
kadłuba w ten sposób. Rezygnując z tych sił musisz stworzyć wzdłużny
ciężar, i to wysoko umieszczany.

Jacku, pomylily Ci sie kierunki sil. Niestety, sila wyporu i wszystkie
sily pochodzace od pracy na fali dzialaja _w ta sama strone_ co naciag
olinowania. Tym bardziej, im mocniej skupiony jest ciezar jachtu
w srodku - a zwykle dazy sie do tego, zeby byl mozliwie skupiony.
Olinowanie dowala do tego jeszcze kolejne pare ton...
W dodatku kadlub musi to nie tylko _wytrzymac_. Musi byc na dodatek
wystarczajaco sztywny, zeby takielunek sie nie poluzowal i nie zlozyl.

Owszem, kiedys naciag olinowania mogl odgrywac pozytywna role - wtedy
kiedy w druga strone dzialala sprezystosc klepek. Juz starozytni
Egipcjanie stosowali sztuczke z lina nad pokladem... ale litosci,
nie przy wspolczesnych technologiach!

Post by Jacek Kijewski
No to kup sobie kiedyś przechodzony kadłub np. Micro i stawiaj na nim
kolejne wersje. Tak udowodnisz, że masz rację. Relacje z pływań
Nietoperzem na razie sprowadzają się do "udało się wrócić i to był nasz
największy suckes".

No, tak wlasnie tworzy sie nowe rozwiazania. Poprzez pare lat
dobrze pomyslanych eksperymentow - jak bracia Wright :-)

Post by Jacek Kijewski
No dobra, to jak zapatrujesz się na możliwości kleszczy kraba na kursach
ostrych?

Kiepskie, to wszyscy wiedza :-)
Na kursach ostrych zagiel stoi dosc pionowo, na dolnym rogu.
Wskutek tego ma 2x wiekszy opor indukowany i daje wiekszy
moment przechylajacy.
Co do momentu przechylajacego, to w wielokadlubowcu nie jest wielkim
problemem. Natomiast w zamian za wiekszy opor mamy wieksza czesc
zagla umieszczona wyzej, tam gdzie wiatr jest mniej zaklocony.
Porownaj z barkasami z Zalewu Wislanego i ich wysokimi zaglami
rejowymi - a to tez lodzie z lagun :-)

Natomiast geometria kleszczy kraba jest taka, ze bez zadnych sztuczek
zaglomistrzowskich uzyskuja one calkiem przyzwoity profil
aerodynamiczny.
I tu jest IMHO pies pogrzebany: zeby uzyskac rownie dobry profil
w jakimkolwiek innym rodzaju zagla, musisz go porzadnie uszyc
i porzadnie wytrymowac. Dlatego jezeli porownamy - jak Marchaj -
bylejaki zagiel bermudzki, bylejaki gaflowy i bylejakie kleszcze
to kleszcze beda najlepsze.

Post by Jacek Kijewski
(kwestie stawiania spinakerów i latawców pomińmy: na kursie
pełnym na jachcie z pypciem zamiast masztu przecież bez problemu postawisz
200m2 latawca, czy to nie Ty takie wizje kiedyś rozwijałeś?)

Nie, to Wojtek Kasprzak :-)

pozdrowienia

krzys

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Nie rozumiem, po co budować jacht mniejszy tylko dlatego, że się da.
Najpierw dobiera się rozmiar jachtu, jaki nam odpowiada, następnie szukamy
najkorzystniejszej technologii (korzystna może być różnie rozumiana,
dająca jacht szybki, a może tani w eksploatacji, a może tani w budowie, a
może dająca jacht tak absolutnie luksusowy, że będą nam tego zazdrościć).

W zwiazku z tym 10-metrowy jacht 'duzy' i 10-metrowy jacht 'maly'
to dwa zupelnie rozne jachty, zgadzam sie.
Ten pierwszy jest przedluzona dla niepoznaki wersja 8.5-metrowego,
ten drugi obcieta 12-metrowka ;-)
Przy czym osobiscie wole miec przedluzona 8.5-metrowke w cenie
nieprzedluzonej niz obcieta 12-metrowke w cenie nieobcietej.

Ja wolę jacht który powstał jako całość, a nie przez obrzynanie :)

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Ja się zgodzę, że budowa jachtów ze stali powinna być rozważana właśnie od
10 metrów. Ale po co gloryfikować tą sklejkę, jak są materiały znacznie
lepsze?

Tosmy juz przedyskutowali ;-)
Malo jest rownie dobrych materialow; moze przekladka one-off...

Ależ prawie wszystkie są znacznie lepsze: stal nie gnije w tym tempie, nie
butwieje, w razie uderzenia o coś ostrego się wegnie raczej, niż rozedrze
(pływanie w lodach?). Laminat jest tańszy, znacznie trwalszy. Przekładka
jest trwalsza, lżejsza.

W każdej z tych technologii wartość resale jachtu będzie większa: na
szwedzkich serwisach można znaleźć sklejkowe vandestadty 20-paroletnie
długości koło 9 metrów w cenie do 20 tys. pln. Można się domyślać, w jakim
stanie.

Jedyna zaleta sklejki to "mam drewniany jacht". Dość złudna zaleta...

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Carter 30
dlugosc 9m, szerokosc 3m, masa 3.8t (wypornosc kolo 5),
ozaglowanie podstawowe 40m^2

To jest mniej - więcej rzeczywista powierzchnia żagla dla niedożaglowanego
cartera...

nie, dla przeciazonego Cartera ;-)

Dla niedożaglowanego Cartera. Carter to technologia sprzed 40 lat: obecnie
jacht tej wielkości jest lżejszy, szerszy trochę i ma więcej żagla.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Technologia sklejkowa pozwala bez specjalnego trudu zaoszczedzic
pare kilogramow i wydluzyc kadlub o te pol metra.

Parę kilogramów w stosunku do czego? Przekładki PCV/P-S?

A duzo znasz seryjnych, turystycznych jachtow calkowicie z przekladki?
Zazwyczaj skorupa to ciezki laminatowy monolit, przekladka jest dopiero
w pokladzie zeby sie pod Toba nie uginal :-)

Ciężki? Skorupa 9-metrowego jachtu to będzie jakieś 500-800 kg? to ile
oszczędzisz? 200 kg kosztem zgnicia załości po 10 latach?

Post by myszek
poza tym przy konstrukcji drewnianej mozesz calkiem sporo zaoszczedzic
na zabudowie wnetrza - jej czesc jest integralna z konstrukcja.

W monolitycznym laminacie też: wręgi i takie tam z reguły się wkleja. No,
są jachty trzaskane seryjnie i składane ze skorupy, wytłoczki wnętrza,
podsufitki i pokładu łączonych na popnity - tu z kolei porównując
pracochłonność, sklejka wyjdzie jakieś 50razy droższa...

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Dlaczego przez 50 lat pokutowalo na jachtach ozaglowanie wymyslone
dla kutrow pilotowych, mimo ze kadluby byly juz zupelnie inne?

Które 50 lat? Do czasu wynalezienia duraluminium, lin strunowych i stali
kwasoodpornej mało możliwe było robienie smukłego takielunku: trzeba było
tą samą powierzchnię wstawić w mniejszą wysokość.

...i nagle, w ciagu kilku lat po I wojnie swiatowej, ozaglowanie
zmienilo sie diametralnie. Mimo ze maszty nadal byly drewniane,
zagle bawelniane, okucia i stalowki ocynkowane.

To był jednak inny materiał. Polecam MSiO o rozwoju artylerii w końcu XIX
wieku - jest sporo o metalurgii i możliwościach przemysłu... dodaj 10 lat
bezwładności i masz efekt.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Dlaczego przez pol wieku stosowano trudniejsze w budowie i mniej
wydajne rozwiazanie kila, mimo ze bulby byly znane od czasow
Herreshofa?

Które pół wieku? Zwracam uwagę, że amerykański wzór jachtu pt. "flying
pancake" właśnie miał takie rozwiązanie kila.

...spotkal sie z miazdzaca krytyka 'prawdziwych yachtsmenow' i
wprowadzono restrykcyjne formuly, ograniczajace jego stosowanie.
Poszedl w zapomnienie na kilkadziesiat lat, az do zupelnie niedawna.

Hm, wg książki pt. "Jachting", którą kiedyś miałem (w ramach rozwodu sobie
poszła) ta miażdżąca krytyka dochodziła z jednej tylko wyspy i nic nie
poszło w zapomnienie.

Inna sprawa, że angielscy żeglarze forsowali formuły pojemnościowe.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Dlaczego wielokadlubowce czekaly na popularnosc 70 lat, mimo ze
juz pierwsze potrafily objechac wszystkie klasyczne jachty?

Pierwsze wielokadłubowce nikogo nie potrafiły objechać.

Pierwsze katamarany Herreshofa i proa Munroe'a byly bardzo udane
i wygraly wszystkie regaty, w jakich pozwolono im startowac.
Bardzo szybko przestano pozwalac...
Drewniany katamaran 'Kaimiloa' Erica Bisschopa przeplynal z Polinezji
do Francji w znakomitym czasie - tyle ze to bylo w czasie II wojny
swiatowej i nikt sie tym nie interesowal.

Spójrz na lata 50 i 60 XX wieku i zobacz, kiedy katamarany zaczęły odnosić
sukcesy i gdzie.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Dlaczego przez 100 lat robiono dlugie nawisy, skoro mozna bylo
zamiast tego wydluzyc linie wodna?

Bo ktoś wymyślił formułę pojemnościową.

Post by myszek
A dlaczego pozniej robiono pionowe dzioby, skoro mozna bylo niemal
bezinwestycyjnie dodac troche nawisu i poprawic suchosc zeglugi?

Bo ktoś wymyślił inną formułę.

[...]

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Dlaczego przez nastepne 30 lat na morskich jachtach krolowal osprzet
topowy i duzo roznych sztaksli, chociaz obciazenia takiego takielunku
sa duzo wieksze niz ulamkowego?

Formuła IOR.

Post by myszek
Dlaczego pozniej rola sztaksli zostala zredukowana, a powiekszono groty,
chociaz grota trudniej jest zmienic w razie awarii?

Formuła IMS/ORC

A co ma formula, przez kogos wymyslona, do tysiecy jachtow, ktore
nigdy nie mialy brac, nie braly i nie beda braly udzialu w zadnych
regatach wedlug zadnej formuly? - a jednak takie bzdety zadecydowaly
o ksztalcie _wszystkich_ jachtow.

To nie widzę sensu w tym, co mówisz. Znaczy, chciałbym ustalić fakty: gros
jachtów z lat np. 20-30 XX wieku ani nie ma jakiś koszmarnych nawisów, ani
nie ma prostych dziobnic. Biorąc sobie książkę "Historia jachtingu
światowego" widzę różne, od prostej dziobnicy "kutra pilotowego", przez
ładny, lekki nawis Korsarza i ładne kształty Zaruskiego po długie nawisy
R-ek.

Dalej, patrząc na takielunek stosowany na jachtach turystycznych w czasach
królowania formuły IOR, to najczęściej jest to takielunek typu kuter.
Jachty zaczęły powszechnie stosować różne odmiany dakronu, który stał się
groźny dla patentów typu gięte maszty marconi, i którego krój można było
narzucić inaczej, niż gnąc top jachtu.

Moda na takielunek ułamkowy w turystyce wróciła z masztami z nowoczesnych
stopów aluminium, salingi cofnięte do tyłu i samoregulujący się
takielunek. Wcześniej nie było to możliwe.

Post by myszek
Moze 20 lat temu tez bys pisal, ze kadlub bez nawisow jest do niczego,
bo gdyby bylo inaczej to by wszyscy na takich plywali :->

20 lat temu było od cholery jachtów bez nawisów. 50 lat temu też. Może
rzadziej spotykane były pionowe dziobnice, bo ciężko z drewna wymodelować
taki kształt, żeby zachowywał jakąś wytrzymałość.

Post by myszek
Dlaczego az do lat 90-tych _wszystkie_ jachty mialy zle obliczany
takielunek? (porownaj zalecenia PRS i znajdz roznice)
Dlaczego az do lat 80-tych szybkie morskie jachty byly projektowane
jako niestateczne kierunkowo?
Dlaczego sposob mocowania kila odpowiedni dla plytkiego i dlugiego
bezmyslnie zastosowano do 4-metrowej glebokosci 'brzytew'?
- czego wynikiem bylo urwanie sie kilku kilow w regatach Whitbread,
a potem szybciutka zmiana konstrukcji innych jachtow...
Zauwaz ze w wielu wypadkach na te polamane maszty i urwane kile tez
wydano grube pieniadze.

Technologia ewoluuje. Kiedy zaczęła na coś pozwalać, to z pewnym
poślizgiem na bezwładność materii - zaczęto stosować nowości. Proste.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
To odpowiedz mi na proste pytanie: dlaczego przez 200 lat NIKT i NIGDY nie
zajął sensownego miejsca w sensownych regatach na takielunku innym, niż
bermudzki/gaflowy? Mimo istnienia formuł zupełnie otwartych (jak choćby
Race 2000) czy półotwartych (np. Minitransat)?

Skoro nalegasz... Minitransat, Kuba Jaworski, ozaglowanie sztakslowe.
Sam tego chciales :-))))))

No dobra, ze sztakslowym jestem skłonny się zgodzić. Pen Duick III pływał
przez jakiś czas jako szkuner, bo dawało mu to dobry przelicznik.

A teraz proszę o przykłady proa, kleszczy kraba, innych takich.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
W dodatku to, co pokazujesz, nie ma żadnych zalet nad katamaranem, a
najlepszym tego dowodem, że taki jacht nie istnieje w postaci innej, niż
renderingi 3D. Nikt nie postanowił poświęcić swoich pieniędzy i czasu na
taki wynalazek.

Widzisz, tak sie sklada ze Jasmin jest komercyjnym wynikiem
prob z wczesniejsza konstrukcja tego typu. Lodka plywa i plywa dobrze,
chociaz w wyniku kolejnych przerobek (dodawano coraz wieksza kabine)
wyglada koszmarnie. Gdzies mi, cholera, uciekl link do zdjecia.
Nawiasem mowiac, ma 12m dlugosci, wazy 450kg i budowanoja tydzien -
imponujace samo w sobie.

Autorowi też uciekł link do zdjęcia. Pomijam fakt, że czasem spotyka się
najstraszliwsze cudaki - ale w jednym, autorskim egzemplarzu... Katalog
Saleckiego "Polskie jachty" jest pełen nie takich wynalazków...

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
A fakty są takie, że duże sklejkowe jachty (a
od tego zaczęła się dyskusja) stanowią absolutny margines, nie są ani
lżejsze, ani szybsze, ani tańsze, na dodatek ich trwałość jest mizerna.

A fakty sa tez takie, ze wielu konstruktorow i sporo firm (z van de
Stadtem na czele, ale i Bruce Roberts, i Dix, i inni) ma w swojej
ofercie sklejkowe jachty do 12m dlugosci. W roznych technologiach,
w roznych stylach... Gdyby to bylo takie glupie, to by chyba nie mieli?

Fakty są takie, że dziesiątki tysięcy konstruktorów mają w swoich ofertach
różne rzeczy, z których do powszechnego użytku wchodzą promile pomysłów.
Fakty są takie, że sklejkowe vandestady po 20 latach są sprzedawane po
cenie silnika przyczepnego, w jaki są wyposażone. Fakty są takie, że
Światosława (trimaran) zgniła w Górkach po raptem kilku latach spędzonych
na wodzie, a Trick jest wymieniany arkusz po arkuszu.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Ależ nie, napięcie sztagu zapewnia sztywność wzdłużną całego jachtu i jego
właściwą pracę na fali. Takielunek jest istotnym elementem konstrukcji
kadłuba w ten sposób. Rezygnując z tych sił musisz stworzyć wzdłużny
ciężar, i to wysoko umieszczany.

Jacku, pomylily Ci sie kierunki sil. Niestety, sila wyporu i wszystkie
sily pochodzace od pracy na fali dzialaja _w ta sama strone_ co naciag
olinowania. Tym bardziej, im mocniej skupiony jest ciezar jachtu
w srodku - a zwykle dazy sie do tego, zeby byl mozliwie skupiony.
Olinowanie dowala do tego jeszcze kolejne pare ton...
W dodatku kadlub musi to nie tylko _wytrzymac_. Musi byc na dodatek
wystarczajaco sztywny, zeby takielunek sie nie poluzowal i nie zlozyl.
Owszem, kiedys naciag olinowania mogl odgrywac pozytywna role - wtedy
kiedy w druga strone dzialala sprezystosc klepek. Juz starozytni
Egipcjanie stosowali sztuczke z lina nad pokladem... ale litosci,
nie przy wspolczesnych technologiach!

Nie? Gin Adamowicza przed naciągnięciem achtersztagu falował po
wodzie jak dętka (taka niezbyt nadmuchana). Kadłub własnie rzadko bywa
przed naciągiem takielunku wystarczająco sztywny. A, sorry, najmniejsza
miękkość odejmuje Ci dużo prędkości na fali, to wie każdy regatowiec.
Dlatego kadłuby 470-ek po dwóch latach nie nadają się do zawodowego
ścigania.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
No to kup sobie kiedyś przechodzony kadłub np. Micro i stawiaj na nim
kolejne wersje. Tak udowodnisz, że masz rację. Relacje z pływań
Nietoperzem na razie sprowadzają się do "udało się wrócić i to był nasz
największy suckes".

No, tak wlasnie tworzy sie nowe rozwiazania. Poprzez pare lat
dobrze pomyslanych eksperymentow - jak bracia Wright :-)

No cóż, to twórz :) Chętnie popatrzę na te pucharki, co zbierasz w
regatach (podpowiem Ci kilka imprez, gdzie nikt nie będzie się krzywił na
dziwne cuda stawiane na maszcie lub zamiast masztu).

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
No dobra, to jak zapatrujesz się na możliwości kleszczy kraba na kursach
ostrych?

Kiepskie, to wszyscy wiedza :-)
Na kursach ostrych zagiel stoi dosc pionowo, na dolnym rogu.
Wskutek tego ma 2x wiekszy opor indukowany i daje wiekszy
moment przechylajacy.
Co do momentu przechylajacego, to w wielokadlubowcu nie jest wielkim
problemem. Natomiast w zamian za wiekszy opor mamy wieksza czesc
zagla umieszczona wyzej, tam gdzie wiatr jest mniej zaklocony.
Porownaj z barkasami z Zalewu Wislanego i ich wysokimi zaglami
rejowymi - a to tez lodzie z lagun :-)

Hm, barkasy po Zalewie poruszały się głównie siłą wioseł. Wysokie żagle
rejowe służyły do... trałowania, z wiatrem. Ich sprawność nie miała
żadnego znaczenia. I tylko jeden barkas (bo trałowało się w tukę) stawiał
żagle, ten zawietrzny. Nawietrzny wiosłami wyciągał sieć na wiatr.

A z wykresów Marchaja wynika, że kleszcze kraba na wiatr są
efektywniejsze. No i?

Nosz qrde, weź ten wykres i go zinterpretuj.

Dodam, że na podobnie zadane pytanie Marchaj udzielił odpowiedzi wykrętnej
(choć nie w stylu wojskowym).

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
(kwestie stawiania spinakerów i latawców pomińmy: na kursie
pełnym na jachcie z pypciem zamiast masztu przecież bez problemu postawisz
200m2 latawca, czy to nie Ty takie wizje kiedyś rozwijałeś?)

Nie, to Wojtek Kasprzak :-)

Aha :)

[Piotr Wisniewski]

Post by Jacek Kijewski
Ciężki? Skorupa 9-metrowego jachtu to będzie jakieś 500-800 kg? to ile
oszczędzisz? 200 kg kosztem zgnicia załości po 10 latach?

A mnie mowil ze kuchenka na C24 jest za ciezka... :-((((((


Pozdrowienia
Zw. (BP, PPNMSM). ;-D

[Jacek Kijewski]

Post by Piotr Wisniewski

Post by Jacek Kijewski
Ciężki? Skorupa 9-metrowego jachtu to będzie jakieś 500-800 kg? to ile
oszczędzisz? 200 kg kosztem zgnicia załości po 10 latach?

A mnie mowil ze kuchenka na C24 jest za ciezka... :-((((((

Bo za ciężka. I nie było na nią miejsca. I nie było potrzeby.

[myszek]

Post by Piotr Wisniewski

Post by Jacek Kijewski
Ciężki? Skorupa 9-metrowego jachtu to będzie jakieś 500-800 kg? to ile
oszczędzisz? 200 kg kosztem zgnicia załości po 10 latach?

A mnie mowil ze kuchenka na C24 jest za ciezka... :-((((((

Sie ciesz ze nie kazal chudnac zalodze ;-)

pozdrowienia

krzys
ostatnio jakby coraz ciezszy

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Piotr Wisniewski

Post by Jacek Kijewski
Ciężki? Skorupa 9-metrowego jachtu to będzie jakieś 500-800 kg? to ile
oszczędzisz? 200 kg kosztem zgnicia załości po 10 latach?

A mnie mowil ze kuchenka na C24 jest za ciezka... :-((((((

Sie ciesz ze nie kazal chudnac zalodze ;-)

Wręcz przeciwnie, moment prostujący = ramię razy masa (kąt ma też ślad
znaczenia). Ramię jest stałe, kąt wynika z wiatru, więc?

[myszek]

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek

Post by Piotr Wisniewski
A mnie mowil ze kuchenka na C24 jest za ciezka... :-((((((

Sie ciesz ze nie kazal chudnac zalodze ;-)

Wręcz przeciwnie, moment prostujący = ramię razy masa (kąt ma też ślad
znaczenia). Ramię jest stałe, kąt wynika z wiatru, więc?

No tak - przeniesienie kuchenki na nawietrzna mozna byloby
wyprotestowac jako niedozwolony ruchomy balast ;-)))

pozdrawiam

krzys

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek

Post by Piotr Wisniewski
A mnie mowil ze kuchenka na C24 jest za ciezka... :-((((((

Sie ciesz ze nie kazal chudnac zalodze ;-)

Wręcz przeciwnie, moment prostujący = ramię razy masa (kąt ma też ślad
znaczenia). Ramię jest stałe, kąt wynika z wiatru, więc?

No tak - przeniesienie kuchenki na nawietrzna mozna byloby
wyprotestowac jako niedozwolony ruchomy balast ;-)))

A jak myślisz, dlaczego Skalar zatonął?

Jacek "Załóżmy ołowianą kuchenkę..." Kijewski

[myszek]

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
No tak - przeniesienie kuchenki na nawietrzna mozna byloby
wyprotestowac jako niedozwolony ruchomy balast ;-)))

A jak myślisz, dlaczego Skalar zatonął?
Jacek "Załóżmy ołowianą kuchenkę..." Kijewski

Kuk przypalil olow w kuchence? ;-)

pozdrowienia

krzys 'rozwazmy idealnie sferyczna kuchenke' Mnich

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
No tak - przeniesienie kuchenki na nawietrzna mozna byloby
wyprotestowac jako niedozwolony ruchomy balast ;-)))

A jak myślisz, dlaczego Skalar zatonął?
Jacek "Załóżmy ołowianą kuchenkę..." Kijewski

Kuk przypalil olow w kuchence? ;-)
pozdrowienia
krzys 'rozwazmy idealnie sferyczna kuchenke' Mnich

Się śmiej, pamiętam, jak kiedyś, po wygraniu jakiś regat, wyszedłem z
Kotwicy (klubu marwoju, gdzie było zakończenie regat) wyjątkowo wcięty i
mało przytomny i napatoczyłem się na jakiś gości, co nad ogniskiem w
starym garnku gotowali ołów i pod dyktando Basi Grabarz robili z tego
kostki do wyważenia jachtu.

Pamiętam, że czas dłuższy stałem nad nimi i udzielałem im cennych rad i
przydatnych wskazówek dotyczących metalurgii, odlewania kostek ołowianych
itd.

Do dziś nie mogę zrozumieć, jak uniknąłem wlania mi tego ołowiu w otwór
wiadomy. Jeżeli uczestnik tych wydarzeń czyta, to ja go bardzo za tamto
przepraszam. No i od tej pory po pijaku staram się nikomu rad nie
udzielać...

[myszek]

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Tosmy juz przedyskutowali ;-)
Malo jest rownie dobrych materialow; moze przekladka one-off...

Ależ prawie wszystkie są znacznie lepsze: stal nie gnije w tym tempie, nie
butwieje, w razie uderzenia o coś ostrego się wegnie raczej, niż rozedrze
(pływanie w lodach?).

Tylko 3x ciezsza.

Post by Jacek Kijewski
Laminat jest tańszy, znacznie trwalszy.

Tanszy jak sie ma gotowa forme. I smierdzi ;-/

Post by Jacek Kijewski
Przekładka
jest trwalsza, lżejsza.

Albo trwalsza albo lzejsza. Ta nieszczesna zewnetrzna warstwa...

Post by Jacek Kijewski
W każdej z tych technologii wartość resale jachtu będzie większa: na
szwedzkich serwisach można znaleźć sklejkowe vandestadty 20-paroletnie
długości koło 9 metrów w cenie do 20 tys. pln. Można się domyślać, w jakim
stanie.

Co dowodzi, ze ze sklejki latwo jest cos spieprzyc. Zwlaszcza, ze
sklejke wybieraja czesto ludzie o specyficznym podejsciu do zagadnienia,

Post by Jacek Kijewski
Jedyna zaleta sklejki to "mam drewniany jacht". Dość złudna zaleta...

Mam drewniany jacht szybko i za niewielkie pieniadze. Moge poplywac
a potem zrobie nastepny. To pewien styl zycia, styl zeglarstwa.
Dla kogos, kto chce Posiadac Prawdziwy Jacht, kto traktuje go jako
inwestycje dla wnukow lub przedmiot snobizmu, rzeczywiscie sa materialy
lepsze od sklejki.


A teraz druga czesc, o ozaglowaniu.
Tutaj to przyznam, troche nie rozumiem. Bylo o turystycznym jachcie
baltyckim, ktory powinien byc tani, wygodny, latwy w obsludze
i potrafic plynac pod wiatr i fale w roznych warunkach.
Jakie jest do takiego optymalne ozaglowanie i dlaczego koniecznie
bermudzkie?

-Ty piszesz, ze jachty z innym osprzetem nie wygrywaly regat.
A, przepraszam, dlaczego jacht wedlug zalozen z poprzedniego
akapitu mialby wygrywac regaty?
Ozaglowanie idealne do regat (tez nie wiem czy akurat bermudzkie;
a w ogole to do _jakich_ regat) i idealne do turystyki (tez do
_jakiej_ turystyki) to moga byc dwa zupelnie rozne rodzaje...

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
...i nagle, w ciagu kilku lat po I wojnie swiatowej, ozaglowanie
zmienilo sie diametralnie. Mimo ze maszty nadal byly drewniane,
zagle bawelniane, okucia i stalowki ocynkowane.

To był jednak inny materiał. Polecam MSiO o rozwoju artylerii w końcu XIX
wieku - jest sporo o metalurgii i możliwościach przemysłu... dodaj 10 lat
bezwładności i masz efekt.

Troszke inne byly stalowki i okucia. Maszty caly czas z tego samego
drewna, co decydowalo zarowno o wadze jak i o sztywnosci.

Bardziej prawdopodobne, ze przed Zukowskim i Prandtlem nikt nie mial
pojecia, ze istnieje opor indukowany i wydawalo sie, ze mozna
na kadlubie bezkarnie wepchnac dowolnie duzo zagla na krotkim maszcie.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Dlaczego wielokadlubowce czekaly na popularnosc 70 lat, mimo ze
juz pierwsze potrafily objechac wszystkie klasyczne jachty?

Pierwsze wielokadłubowce nikogo nie potrafiły objechać.

Pierwsze katamarany Herreshofa i proa Munroe'a byly bardzo udane
i wygraly wszystkie regaty, w jakich pozwolono im startowac.
Bardzo szybko przestano pozwalac...
Drewniany katamaran 'Kaimiloa' Erica Bisschopa przeplynal z Polinezji
do Francji w znakomitym czasie - tyle ze to bylo w czasie II wojny
swiatowej i nikt sie tym nie interesowal.

Spójrz na lata 50 i 60 XX wieku i zobacz, kiedy katamarany zaczęły odnosić
sukcesy i gdzie.

No, zaczely odnosic sukcesy, kiedy _nauczono sie_ je budowac.
Nie byl to przelom technologiczny, tylko akumulacja wiedzy o tym, co
jest
wazne w danym rodzaju jachtu.

Takie Tornado, w chwili gdy zaczynalo byc klasa olimpijska (a wiec bylo
juz niezle dopracowane), bylo konstrukcja ze sklejki i aluminium.
Z dokladnoscia do sposobu klejenia plywakow, mozna by je bylo zbudowac
w latach 20-tych.
Zreszta nic dziwnego, skoro wielokadlubowce od setek lat plywaja
po calym Pacyfiku i polowie Indyjskiego, i zadnej hi-tech nie
potrzebuja.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
A co ma formula, przez kogos wymyslona, do tysiecy jachtow, ktore
nigdy nie mialy brac, nie braly i nie beda braly udzialu w zadnych
regatach wedlug zadnej formuly? - a jednak takie bzdety zadecydowaly
o ksztalcie _wszystkich_ jachtow.

To nie widzę sensu w tym, co mówisz. Znaczy, chciałbym ustalić fakty: gros
jachtów z lat np. 20-30 XX wieku ani nie ma jakiś koszmarnych nawisów, ani
nie ma prostych dziobnic. Biorąc sobie książkę "Historia jachtingu
światowego" widzę różne, od prostej dziobnicy "kutra pilotowego", przez
ładny, lekki nawis Korsarza i ładne kształty Zaruskiego po długie nawisy
R-ek.

Roznica miedzy 'ladnym, lekkim' nawisem a 'dlugim' jest jakby niewielka,
w porownaniu z roznica miedzy ksztaltami przecietnego jachtu z lat
70-tych a 90-tych. Kutry pilotowe pominmy, bo byly z zalozenia retro,
tak jak teraz ktos czasem buduje jacht 'w stylu lat 50-tych'.
BTW, kutry pilotowe oczywiscie byly z drewna, z ktorego

Post by Jacek Kijewski
...ciężko [...] wymodelować
taki kształt, żeby zachowywał jakąś wytrzymałość.
Moda na takielunek ułamkowy w turystyce wróciła z masztami z nowoczesnych
stopów aluminium, salingi cofnięte do tyłu i samoregulujący się
takielunek. Wcześniej nie było to możliwe.

Nowoczesne stopy? Z huty w Ketach moze, ktora od pol wieku tlucze te
same profile... uzywane potem w roznych osprzetach, wedle aktualnej
mody. Poczytaj sobie opisy jachtow sprzed 30 lat ('zastosowano
nowoczesny takielunek topowy o wysokiej sprawnosci') i nowsze
('zastosowano nowoczesny takielunek ulamkowy o wysokiej sprawnosci') ;-)

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Dlaczego az do lat 90-tych _wszystkie_ jachty mialy zle obliczany
takielunek? (porownaj zalecenia PRS i znajdz roznice)
Dlaczego az do lat 80-tych szybkie morskie jachty byly projektowane
jako niestateczne kierunkowo?
Dlaczego sposob mocowania kila odpowiedni dla plytkiego i dlugiego
bezmyslnie zastosowano do 4-metrowej glebokosci 'brzytew'?
- czego wynikiem bylo urwanie sie kilku kilow w regatach Whitbread,
a potem szybciutka zmiana konstrukcji innych jachtow...
Zauwaz ze w wielu wypadkach na te polamane maszty i urwane kile tez
wydano grube pieniadze.

Technologia ewoluuje. Kiedy zaczęła na coś pozwalać, to z pewnym
poślizgiem na bezwładność materii - zaczęto stosować nowości. Proste.

Wcale nie proste. O tym, ze takielunek jest zle liczony, pisal juz
Soltyk na poczatku lat 70-tych. Ale on byl inzynierem lotniczym,
a tam nieuwzglednienie czegos w obliczeniach skutkuje odlamaniem
skrzydel. Przy czym prawidlowe obliczenie niewymagalo ani komputerow,
ani jakichs nowych technologii.

Niestatecznosc kierunkowa... ech, cale zrownowazenie zaglowe bylo
liczone nieprawidlowo, przy czym _wszyscy wiedzieli_ ze sposob jest
zly! W zwiazku z tym wprowadzano empiryczne wspolczynniki wyprzedzenia
zaglowego: dla dlugich kilow tyle %, dla krotkich tyle, a dla
katamaranow?... oops, trzeba wyprobowac bo nie wiadomo...
Tymczasem _prawidlowy_ sposob oszacowania zrownowazenia zaglowego
jest prosty, tez nie wymaga uzycia komputera, tylko 2 rysunkow na
kartce papieru.

Jeszcze jeden kwiatuszek: przed wojna w pucharze Ameryki wystartowal
jacht 'Rainbow'. Wygral, ale ledwo-ledwo, bo jego projekt mial
sporo wad (usunietych potemw 'Rangerze'). M.in. jego maszt, o szerokim
profilu 'oplywowym' beznadziejnie wspolpracowal z zaglem.
Mozna to bylo zobaczyc, rysujac ksztalt ukldu maszt+grot na kartce,
zreszta Marchaj w najstarszej 'Teorii zeglowania' pokazuje taki
rysunek. Masztu nie zdazono zmienic, bylo jak bylo.

Wynik? - do dzis fabryki profili masztowych maja w swojej ofercie
profile 'kroplowe', do niedawna stosowali je wszyscy. Chociaz
wiadomo, ze sa gorsze nawet od okraglych.

Rozumiesz, ze w swietle tego wszystkiego jestem dosc sceptyczny
wobec 'dobrej praktyki' w projektowaniujachtow...

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
To odpowiedz mi na proste pytanie: dlaczego przez 200 lat NIKT i NIGDY nie
zajął sensownego miejsca w sensownych regatach na takielunku innym, niż
bermudzki/gaflowy? Mimo istnienia formuł zupełnie otwartych (jak choćby
Race 2000) czy półotwartych (np. Minitransat)?

Skoro nalegasz... Minitransat, Kuba Jaworski, ozaglowanie sztakslowe.
Sam tego chciales :-))))))

No dobra, ze sztakslowym jestem skłonny się zgodzić. Pen Duick III pływał
przez jakiś czas jako szkuner, bo dawało mu to dobry przelicznik.
A teraz proszę o przykłady proa, kleszczy kraba, innych takich.

Proa: 'Cheers', Ostar '68, oczywiscie :-)))).

Kleszcze kraba _nie_ nadaja sie do regat, wiec nie dziwota ze nie
podam przykladu.
Jednak zauwaz, ze 'Pen duick IV', vel 'Manu reva', byl uwazany
za konstrukcje bardzo niekonwencjonalna. Teraz to normalka: trimaran,
obrotowe maszty, pelnolistwowe zagle (ale ozaglowanie kecz,
z duzym bezanem, normalka juz nie jest). Kiedy go budowano, byl
dziwadlem.
Podobnie dziwadlem byl 'Paul Ricard', ktory pobil rekord przelotu
przez Atlantyk. Akurat nie pod wzgledem ozaglowania, tylko ukladu
plywakow... ale pod 'inne takie' chyba podpada :-)

Post by Jacek Kijewski
Autorowi też uciekł link do zdjęcia.

Nie dziwie mu sie. Naprawde wyglada jak wychodek postawiony na
torpedzie, kiepska reklama ;-)))

Post by Jacek Kijewski
Nie? Gin Adamowicza przed naciągnięciem achtersztagu falował po
wodzie jak dętka (taka niezbyt nadmuchana). Kadłub własnie rzadko bywa
przed naciągiem takielunku wystarczająco sztywny. A, sorry, najmniejsza
miękkość odejmuje Ci dużo prędkości na fali, to wie każdy regatowiec.
Dlatego kadłuby 470-ek po dwóch latach nie nadają się do zawodowego
ścigania.

Bo sprezenie to skuteczna, ale kosztowna metoda zapewnienia sztywnosci.
Skoro jednak i tak jest te pare ton napiecia na sztagu, to sie je
uwzglednia w konstrukcji kadluba. Jak powiadam - kazde rozwiazanie
mozna zrobic dobrze albo spaprac.

Post by Jacek Kijewski
No cóż, to twórz :) Chętnie popatrzę na te pucharki, co zbierasz w
regatach (podpowiem Ci kilka imprez, gdzie nikt nie będzie się krzywił na
dziwne cuda stawiane na maszcie lub zamiast masztu).

Podpowiedz, byle nie za drogie :-) Na razie najfajniejszy jest
Mini-transat i szykuje cos bardzo ladnego...

Post by Jacek Kijewski
A z wykresów Marchaja wynika, że kleszcze kraba na wiatr są
efektywniejsze. No i?
Nosz qrde, weź ten wykres i go zinterpretuj.

Az wzialem i popatrzylem na ten wykres. No i jak wol jest na nim
narysowane, ze ponizej 40 stopni do wiatru pozornego kleszcze kraba
sa mniej efektywne niz slup bermudzki.
Mimo ze - przypominam - byl to bardzo bylejaki slup.

pozdrowienia

krzys

[Konrad Fiuk]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Jedyna zaleta sklejki to "mam drewniany jacht". Dość złudna zaleta...

Mam drewniany jacht szybko i za niewielkie pieniadze. Moge poplywac
a potem zrobie nastepny. To pewien styl zycia, styl zeglarstwa.
Dla kogos, kto chce Posiadac Prawdziwy Jacht, kto traktuje go jako
inwestycje dla wnukow lub przedmiot snobizmu, rzeczywiscie sa
materialy lepsze od sklejki.

Masz sklejkowy jacht o kanciastych ksztaltach, ktorego wartosc rynkowa w
najlepszym przypadku jest rowna cenie uzytych materialow. Inwestowanie
swoich pieniedzy i czasu w 10 metrowy morski jacht ze sklejki jest
snobizmem, na ktory stac nielicznych. Ten styl zycia wymaga duuuuzo
pieniedzy i duuuzo wolnego czasu i jako taki nie pasuje do 99%
potencjalnych armatorow.

Post by myszek
A teraz druga czesc, o ozaglowaniu.
Tutaj to przyznam, troche nie rozumiem. Bylo o turystycznym jachcie
baltyckim, ktory powinien byc tani, wygodny, latwy w obsludze
i potrafic plynac pod wiatr i fale w roznych warunkach.
Jakie jest do takiego optymalne ozaglowanie i dlaczego koniecznie
bermudzkie?

Optymalne jest takie, ktore jest sprawne na wiatr i da sie regulowac w
zakresie od 2m2 do 100m2 w przeciagu paru minut. Takie ozaglowanie
nazywamy ozaglowaniem bermudzkim.

Pozdr
Konrad

[Andrzej Mazurek "Hasip"]

Post by Konrad Fiuk

Post by myszek
Mam drewniany jacht szybko i za niewielkie pieniadze.

.................................

Post by Konrad Fiuk
Masz sklejkowy jacht o kanciastych ksztaltach, ktorego wartosc rynkowa w
najlepszym przypadku jest rowna cenie uzytych materialow.

Każdego w amatorskim wydaniu wartość kształtuje właśnie ten współczynnik, a
sklejkowy ładnie wygląda :)))

Post by Konrad Fiuk

Post by myszek
A teraz druga czesc, o ozaglowaniu.
Tutaj to przyznam, troche nie rozumiem. Bylo o turystycznym jachcie
baltyckim, ktory powinien byc tani, wygodny, latwy w obsludze
i potrafic plynac pod wiatr i fale w roznych warunkach.
Jakie jest do takiego optymalne ozaglowanie i dlaczego koniecznie
bermudzkie?

Optymalne jest takie, ktore jest sprawne na wiatr i da sie regulowac w
zakresie od 2m2 do 100m2 w przeciagu paru minut. Takie ozaglowanie
nazywamy ozaglowaniem bermudzkim.

Nie gaflowe? Nie dżonka?
:))))
Hasip

muszę się z kimś pokłócić, aby pojechać na regaty antagonistów :)))

[Jacek WoŒniak]

Post by Andrzej Mazurek "Hasip"
Hasip
muszę się z kimś pokłócić, aby pojechać na regaty antagonistów :)))

Nie prowokuj bo jeszcze odpowie sam wiesz kto :-))
Ty były armatorze starej drewnianej łodzi co według niektórych jest efektem
zmowy producentów jachtów a która według najnowszych tryndów nadaje się do
gnebienia nieletnich :-))

Jacek Woźniak

czy juz się zaczynamy kłócic?

[Andrzej Mazurek "Hasip"]

Użytkownik "Andrzej Mazurek "Hasip""

Post by Andrzej Mazurek "Hasip"
Hasip
muszę się z kimś pokłócić, aby pojechać na regaty antagonistów :)))

Nie prowokuj bo jeszcze odpowie sam wiesz kto :-))
Ty były armatorze starej drewnianej łodzi co według niektórych jest efektem
zmowy producentów jachtów a która według najnowszych tryndów nadaje się do
gnebienia nieletnich :-))

za te kalumnie - tak - :)))))

Hasip

[Jacek WoŒniak]

Post by Jacek WoŒniak

Użytkownik "Andrzej Mazurek "Hasip""

Post by Andrzej Mazurek "Hasip"
Hasip
muszę się z kimś pokłócić, aby pojechać na regaty antagonistów :)))

Nie prowokuj bo jeszcze odpowie sam wiesz kto :-))
Ty były armatorze starej drewnianej łodzi co według niektórych jest

efektem

zmowy producentów jachtów a która według najnowszych tryndów nadaje się do
gnebienia nieletnich :-))

za te kalumnie - tak - :)))))
Hasip

Czuję się więc pokłócony :-))

Jacek Woźniak

[Andrzej Mazurek "Hasip"]

Post by Jacek WoŒniak
Czuję się więc pokłócony :-))

Czuj się więc wyzwany... o zwyzywaniu pomyslimy później.
:))
Hasip

[Jacek Kijewski]

Post by Jacek WoŒniak

Post by Andrzej Mazurek "Hasip"
Hasip
muszę się z kimś pokłócić, aby pojechać na regaty antagonistów :)))

Nie prowokuj bo jeszcze odpowie sam wiesz kto :-))
Ty były armatorze starej drewnianej łodzi co według niektórych jest efektem
zmowy producentów jachtów a która według najnowszych tryndów nadaje się do
gnebienia nieletnich :-))

Y? Hasip jest armatorem dwóch jachtów laminatowych, oba zresztą
prezentowane przez Krzysia jako przykład nieefektywnego wykorzystania
możliwości konstrukcyjnych (zarówno tej haj, jak i havsfidra są 3x za
grube :) ).

[Jacek WoŒniak]

Post by Jacek Kijewski

Post by Jacek WoŒniak

Post by Andrzej Mazurek "Hasip"
Hasip
muszę się z kimś pokłócić, aby pojechać na regaty antagonistów :)))

Nie prowokuj bo jeszcze odpowie sam wiesz kto :-))
Ty były armatorze starej drewnianej łodzi co według niektórych jest efektem
zmowy producentów jachtów a która według najnowszych tryndów nadaje się do
gnebienia nieletnich :-))

Y? Hasip jest armatorem dwóch jachtów laminatowych, oba zresztą
prezentowane przez Krzysia jako przykład nieefektywnego wykorzystania
możliwości konstrukcyjnych (zarówno tej haj, jak i havsfidra są 3x za
grube :) ).

To Ty też dołączasz do kłótni?
Ale się fajna rozróba szykuje :-)))
To który zaczyna ziemie udeptywać?

Jacek Woźniak

[Konrad Fiuk]

Post by Andrzej Mazurek "Hasip"

Post by Konrad Fiuk

Post by myszek
Mam drewniany jacht szybko i za niewielkie pieniadze.

.................................

Post by Konrad Fiuk
Masz sklejkowy jacht o kanciastych ksztaltach, ktorego wartosc
rynkowa w najlepszym przypadku jest rowna cenie uzytych materialow.

Każdego w amatorskim wydaniu wartość kształtuje właśnie ten
współczynnik, a sklejkowy ładnie wygląda :)))

etam, kup skorupy z laminatu, przykrec to samo co do sklejki, przykrec
taki sam maszt itd i porownaj efekt.

Post by Andrzej Mazurek "Hasip"

Post by Konrad Fiuk
Optymalne jest takie, ktore jest sprawne na wiatr i da sie regulowac
w zakresie od 2m2 do 100m2 w przeciagu paru minut. Takie ozaglowanie
nazywamy ozaglowaniem bermudzkim.

Nie gaflowe? Nie dżonka?

Wiesz, jak chcesz z klasa i smakiem i w ogole
to nie idz na skroty, tylko zamow pelnorejowe

pozdr
Konrad

[Andrzej Mazurek "Hasip"]

Post by Konrad Fiuk

Post by Andrzej Mazurek "Hasip"
Nie gaflowe? Nie dżonka?

Wiesz, jak chcesz z klasa i smakiem i w ogole
to nie idz na skroty, tylko zamow pelnorejowe

Bryfok musi być :))))

Hasip

[Andrzej Mazurek "Hasip"]

Post by Konrad Fiuk

Post by Andrzej Mazurek "Hasip"
Nie gaflowe? Nie dżonka?

Wiesz, jak chcesz z klasa i smakiem i w ogole
to nie idz na skroty, tylko zamow pelnorejowe

I maszt robiony z boazerki na sztorc... :D:D:D:D

Hasip

[myszek]

Post by Andrzej Mazurek "Hasip"
I maszt robiony z boazerki na sztorc... :D:D:D:D

A to oczywiste. I jak najbardziej uzasadnione - jak nie weglowy
to tylko z boazerki :-)

pozdrawiam

krzys
najzupelniej serio

[Maciek]

Post by Konrad Fiuk
Masz sklejkowy jacht o kanciastych ksztaltach, ktorego wartosc rynkowa w
najlepszym przypadku jest rowna cenie uzytych materialow. Inwestowanie
swoich pieniedzy i czasu w 10 metrowy morski jacht ze sklejki jest
snobizmem, na ktory stac nielicznych. Ten styl zycia wymaga duuuuzo
pieniedzy i duuuzo wolnego czasu i jako taki nie pasuje do 99%
potencjalnych armatorow.

Ksztalty nie musza byc kanciaste:
http://www.dixdesign.com
a wartosc rynkowa samorobek zawsze bedzie nizsza niz wartosc jachtow ze stoczni
i to powinien brac pod uwage kazdy potencjalny budowniczy.

Post by Konrad Fiuk
Optymalne jest takie, ktore jest sprawne na wiatr i da sie regulowac w
zakresie od 2m2 do 100m2 w przeciagu paru minut. Takie ozaglowanie
nazywamy ozaglowaniem bermudzkim.

Jezeli dodamy jeszcze jeden warunek, tzn. TANIE to juz nie musi byc klasyczny
slup bermudzki. Wez chociazby pod uwage ilosc potrzebnych zagli zeby w miare
przyzwoicie wykorzystac mozliwosci tego typu osprzetu.

Pozdrawiam

Maciek Rynkiewicz (ktory ma slup topowy i to z plastiku&#8230;;-)

[myszek]

Post by Maciek
Maciek Rynkiewicz (ktory ma slup topowy i to z plastiku&#8230;;-)

A nad tym_co_wiesz nadal mysli?
Bo zaczynaja sie rysowac pewne mozliwosci...

pozdrowienia

krzys

[Maciek]

Post by myszek
A nad tym_co_wiesz nadal mysli?

Nadal. Przede wszystkim jak rozegrac to logistycznie. I finansowo&#8230;

Post by myszek
Bo zaczynaja sie rysowac pewne mozliwosci...

Z niecierpliwoscia czekam na maila

Pozdrawiam

Maciek

[Maciek]

Post by myszek
A nad tym_co_wiesz nadal mysli?

Nadal. Przede wszystkim jak rozegrac to logistycznie. I finansowo&#8230;

Post by myszek
Bo zaczynaja sie rysowac pewne mozliwosci...

Z niecierpliwoscia czekam na maila

Pozdrawiam

Maciek

[Konrad Fiuk]

Post by Maciek

Post by Konrad Fiuk
Masz sklejkowy jacht o kanciastych ksztaltach, ktorego wartosc
rynkowa w najlepszym przypadku jest rowna cenie uzytych materialow.
Inwestowanie swoich pieniedzy i czasu w 10 metrowy morski jacht ze
sklejki jest snobizmem, na ktory stac nielicznych. Ten styl zycia
wymaga duuuuzo pieniedzy i duuuzo wolnego czasu i jako taki nie
pasuje do 99% potencjalnych armatorow.

http://www.dixdesign.com
a wartosc rynkowa samorobek zawsze bedzie nizsza niz wartosc jachtow
ze stoczni i to powinien brac pod uwage kazdy potencjalny budowniczy.

Dudley Dix w paru projektach laczy dwie technologie, poszywania sklejka
kadlubow rozwijalnych i west system. Mimo, ze zamiast oblogow uzywa tu 2
warstw cienkiej sklejki, nie jest to jacht "sklejkowy" tylko mix 2
systemow, podobnie jak "radius chine" w jachtach ze stali.

Wartosc rynkowa sklejkowych samorobek jest znacznie nizsza niz samorobek
z laminatu. Powyzej pewnej wielkosci, powiedzmy 8-9 m wartosc kadluba
stanowi tylko 20-25% wartosci jachtu. Oszczednosc, nawet dwukrotna na
kosztach kadluba stanowi zaledwie 10% inwestycji. Obniza jednak wartosc
tak wytworzonej jednostki radykalnie, na start bedzie to juz okolo 50%
wobec jachtow z laminatu. Po 10 i wiecej latach wartosc rynkowa duzego
sklejkowego jachtu zbliza sie do wartosci takielunku i silnika.

Post by Maciek

Post by Konrad Fiuk
Optymalne jest takie, ktore jest sprawne na wiatr i da sie regulowac
w zakresie od 2m2 do 100m2 w przeciagu paru minut. Takie ozaglowanie
nazywamy ozaglowaniem bermudzkim.

Jezeli dodamy jeszcze jeden warunek, tzn. TANIE to juz nie musi byc
klasyczny slup bermudzki. Wez chociazby pod uwage ilosc potrzebnych
zagli zeby w miare przyzwoicie wykorzystac mozliwosci tego typu
osprzetu.

Do 10m jachtu na poczatek skompletujesz uzywany komplet zagli
marszowych, sztormowych, genue i spinaker za sume okolo 1000euro. Beda w
dobrym stanie choc nie wykorzystaja wszyskich mozliwosci takielunku.
Takie zagle kupisz na allegro, niemieckim ebay, z ogloszen itp.
Do innych typow ozaglowania bedziesz zmuszony zamawiac nowe.
Jesli dodamy "TANIE" do rozwazan, bedzie musial byc to takielunek
bermudzki.

Pozdr
Konrad
Konrad

[Wojtek Kasprzak]

Post by Konrad Fiuk

Post by Maciek

Post by Konrad Fiuk
Masz sklejkowy jacht o kanciastych ksztaltach, ktorego wartosc
rynkowa w najlepszym przypadku jest rowna cenie uzytych materialow.

a wartosc rynkowa samorobek zawsze bedzie nizsza niz wartosc jachtow
ze stoczni i to powinien brac pod uwage kazdy potencjalny budowniczy.

Jachty sklejkowe nie musza byc kanciaste a ich cena rynkowa czesto
przewyzsza ceny laminatowych. Cena jachtow uzywanych czesto ksztaltuje
sie podobnie. Warunek jeden, o jacht drewniany (sklejkowy) trzeba dbac
od poczatku jego istnienia.

Post by Konrad Fiuk
Wartosc rynkowa sklejkowych samorobek jest znacznie nizsza niz samorobek
z laminatu.

Konrad obejrzyj ponad 30 letniego Maka 666.
Loading Image...
Jest to prototyp robiony bardzo szybko i z materialow calkowicie
krajowych(1974, co zreszta mozna przeczytac na oknie). O jego obecna
cene lepiej nie pytaj. Znam kilka podobnie utrzymanych jachtow i ceny
ich tez sa niebotyczne - kilkakrotnie wyzsze niz ich laminatowych
odpowiednikow. I jak myslisz ktore jachty na wystawach i pokazach
ciesza sie wiekszym powodzeniem.

Samorobka to chyba cos co sie samo robi. Przy zbieraniu grupowych
zalozen p.r.z na "moj jacht" jeden z naszych kolegow w pytaniu o
technologie napisał "Niechby sie same mnozyły".
http://www.zeglarstwo.3miasto.pl/mojacht/mojacht.html
Tzn. technologia poszla juz tak daleko ze to sie sprawdzilo i mamy
samorobki. :-)))

[Jacek Kijewski]

Post by Wojtek Kasprzak

Post by Maciek

Post by Konrad Fiuk
Masz sklejkowy jacht o kanciastych ksztaltach, ktorego wartosc
rynkowa w najlepszym przypadku jest rowna cenie uzytych materialow.

a wartosc rynkowa samorobek zawsze bedzie nizsza niz wartosc jachtow
ze stoczni i to powinien brac pod uwage kazdy potencjalny budowniczy.

Jachty sklejkowe nie musza byc kanciaste a ich cena rynkowa czesto
przewyzsza ceny laminatowych. Cena jachtow uzywanych czesto ksztaltuje

Często? Czy mógłbyś podać przykłady modeli/cen?

Post by Wojtek Kasprzak
sie podobnie. Warunek jeden, o jacht drewniany (sklejkowy) trzeba dbac
od poczatku jego istnienia.

Niestety, od 2-3 lat intensywnie przeglądam polskie i zagraniczne serwisy
z używanymi jachtami. Cena używanych (10-20-30 lat) jachtów sklejkowych
jest drastycznie niższa. Często poniżej kosztów wyposażenia. Van De Stadt
30 na przykład był do kupienia poniżej 20 tys., z silnikiem stacjonarnym,
dwoma kompletami żagli, wyposażeniem. Uważasz, że 20 tys. to cena
odpowiednia za coś wielkości Cartera? Aha, wiek koło 20 lat.

Masz zapewne na myśli, że da się zakonserwować/odrestaurować zabytkowy
jacht, położyć lśniący lakier i dać złote knagi - owszem. Są i takie
przypadki. Np. w Rejsie opisywali odbudowę Ramblera. Tylko nie ma to wiele
wspólnego z dyskusją.

Post by Wojtek Kasprzak
krajowych(1974, co zreszta mozna przeczytac na oknie). O jego obecna
cene lepiej nie pytaj. Znam kilka podobnie utrzymanych jachtow i ceny
ich tez sa niebotyczne - kilkakrotnie wyzsze niz ich laminatowych
odpowiednikow. I jak myslisz ktore jachty na wystawach i pokazach
ciesza sie wiekszym powodzeniem.

Ja znam co najmniej kilkaset używanych jachtów z laminatów. W różnym
stanie. A większość sklejkowych jest albo utrzymywana/odrestaurowywana za
niebotyczne pieniądze (np. remont Polki mijał się z sensownością
ekonomiczną), albo, hm, nie nadają się do pokazania. Względnie są małe i
po prostu wyciągane z wody, dzięki czemu są w stanie w miarę sensownym.

BTW: na polskich wystawach był jeden jacht sklejkowy, z wyglądu, formy i
kształtu koszmarny. W Łodzi pokazano go już w stanie skończonym. Jak
myślę, który jacht cieszył się największym powodzeniem? Laminatowy Kocur
Włodka, oczywiście.

Na Hanseboot w Hamburgu sklejkowych jachtów widziałem dwa czy trzy (na
kilkaset jachtów ogółem, zaznaczmy). Traktowane na zasadzie "i takie cuda
są ludziom potrzebne". Dużym powodzeniem cieszył się śliczny, drewniany,
lśniący Folkbot (niesklejkowy, oczywiście)- ale jego cena, o ile pamiętam,
była w okolicach 50 tys. EUR.

Nie ma to jak tanie technologie.

[Wojtek Kasprzak]

Post by Jacek Kijewski

Post by Wojtek Kasprzak
przewyzsza ceny laminatowych. Cena jachtow uzywanych czesto ksztaltuje

Często? Czy mógłbyś podać przykłady modeli/cen?

W przewidywalnej przyszlosci nie mam zamiaru kupowac uzywanego jachtu
a jezeli juz to nie powinien on miec wiecej niz 5 lat lub
rzeczywiscie stary, drewniany i robic go na cacuszko przez wiele lat.
Dlatego nie sledze rynku uzywanych jachtow.

Post by Jacek Kijewski
Niestety, od 2-3 lat intensywnie przeglądam polskie i zagraniczne serwisy
z używanymi jachtami. Cena używanych (10-20-30 lat) jachtów sklejkowych
jest drastycznie niższa. Często poniżej kosztów wyposażenia. Van De Stadt
30 na przykład był do kupienia poniżej 20 tys., z silnikiem stacjonarnym,
dwoma kompletami żagli, wyposażeniem. Uważasz, że 20 tys. to cena
odpowiednia za coś wielkości Cartera? Aha, wiek koło 20 lat.

Jezeli ogladane przez Ciebie jachty sa klasycznej konstrukcji
wzdluznikowo-wregowej, a tak raczej jest przy kostrukcjach starych to
wymiana poszycia jest sprawa prosta i stosunkowo tania. A jezeli cena
jest ponizej wyposazenia to nic tylko zalozyc interes odzysku
wyposazenia, silnikow, masztow, takielunku ...... i zarabiac na tym.

Post by Jacek Kijewski
Na Hanseboot w Hamburgu sklejkowych jachtów widziałem dwa czy trzy (na
kilkaset jachtów ogółem, zaznaczmy). Traktowane na zasadzie "i takie cuda
są ludziom potrzebne". Dużym powodzeniem cieszył się śliczny, drewniany,
lśniący Folkbot (niesklejkowy, oczywiście)- ale jego cena, o ile pamiętam,
była w okolicach 50 tys. EUR.
Nie ma to jak tanie technologie.

Zainteresowales sie technologia tego "drewnianego" Folkbota ?, a
trzeba bylo.

[Jacek Kijewski]

Post by Wojtek Kasprzak

Post by Jacek Kijewski

Post by Wojtek Kasprzak
przewyzsza ceny laminatowych. Cena jachtow uzywanych czesto ksztaltuje

Często? Czy mógłbyś podać przykłady modeli/cen?

W przewidywalnej przyszlosci nie mam zamiaru kupowac uzywanego jachtu
a jezeli juz to nie powinien on miec wiecej niz 5 lat lub
rzeczywiscie stary, drewniany i robic go na cacuszko przez wiele lat.
Dlatego nie sledze rynku uzywanych jachtow.

Hm. Ale co szkodzi napisać "cena jachtów używanych często"...

No ja śledzę. Nie, nie kształtuje się często. Sklejkowe są najtańsze w
grupach wiekowo-wielkościowych. Następnie drewniane. Potem są samoróbki w
laminacie. Najdroższa i w najlepszym stanie jest produkcja
laminatowo-stoczniowa, im bardziej seryjna, tym lepiej - najwyżej
ozdobiona tu i ówdzie "teak and mahogany".

Post by Wojtek Kasprzak

Post by Jacek Kijewski
Niestety, od 2-3 lat intensywnie przeglądam polskie i zagraniczne serwisy
z używanymi jachtami. Cena używanych (10-20-30 lat) jachtów sklejkowych
jest drastycznie niższa. Często poniżej kosztów wyposażenia. Van De Stadt
30 na przykład był do kupienia poniżej 20 tys., z silnikiem stacjonarnym,
dwoma kompletami żagli, wyposażeniem. Uważasz, że 20 tys. to cena
odpowiednia za coś wielkości Cartera? Aha, wiek koło 20 lat.

Jezeli ogladane przez Ciebie jachty sa klasycznej konstrukcji
wzdluznikowo-wregowej, a tak raczej jest przy kostrukcjach starych to
wymiana poszycia jest sprawa prosta i stosunkowo tania. A jezeli cena
jest ponizej wyposazenia to nic tylko zalozyc interes odzysku
wyposazenia, silnikow, masztow, takielunku ...... i zarabiac na tym.

Myślisz? Mam nadzieję, że nigdy nie będziesz miał okazji zobaczyć, jak
wygląda robienie przez PZU "szkody całkowitej" i sprzedawanie tego, co
zostało.

Owszem, założenie jachtoszrotu jest nawet doskonałym pomysłem, ale nie na
zasadzie skupowania jachtów sklejkowych. One najczęściej też mają
najgorsze i najtańsze wyposażenie.

BTW: nie po to się kupuje jacht, żeby na nim na dzień dobry wymieniać
poszycie. Przy okazji silnik, maszt, żagle... to mi przypomina Hagara The
Terrible:
- Helga, my boat needs some repairs... I need new bottom, new mast, new
sails, new oars...
- Isn't cheaper to buy a new boat?
- If you said so... yes, you're right!

Post by Wojtek Kasprzak

Post by Jacek Kijewski
Na Hanseboot w Hamburgu sklejkowych jachtów widziałem dwa czy trzy (na
kilkaset jachtów ogółem, zaznaczmy). Traktowane na zasadzie "i takie cuda
są ludziom potrzebne". Dużym powodzeniem cieszył się śliczny, drewniany,
lśniący Folkbot (niesklejkowy, oczywiście)- ale jego cena, o ile pamiętam,
była w okolicach 50 tys. EUR.
Nie ma to jak tanie technologie.

Zainteresowales sie technologia tego "drewnianego" Folkbota ?, a
trzeba bylo.

Zainteresowałem. Tradycyjna i w ogóle. Filmik gość puszczał z budowy.
Folkboat stał w "polskiej" hali nr 4.

Ale sklejkowych, przy których rzekomo tłoczą się takie tłumy zachwyconych
zwiedzających, nie było. No, był ładny obłogowy Fin, była 505, był też
Myst (to jest dopiero czad, kajak z deską balastową...).

[Wojtek Kasprzak]

Post by Jacek Kijewski

Post by Wojtek Kasprzak
Dlatego nie sledze rynku uzywanych jachtow.

Hm. Ale co szkodzi napisać "cena jachtów używanych często"...

Jezeli na 5 jachtow ktorymi sie zainteresowalem w ub roku, dwa byly
klasyczne sklejkowe bez oblaminowania, jeden sklejkowy skorupowy -
oblaminowany, jeden slomka mahoniowa oblaminowana i jeden laminatowy.
Cena owych sklejkowych byla najwyzsza a laminatowego najnizsza to dla
mnie jest to "czesto".

Post by Jacek Kijewski
Myślisz? Mam nadzieję, że nigdy nie będziesz miał okazji zobaczyć, jak
wygląda robienie przez PZU "szkody całkowitej" i sprzedawanie tego, co
zostało.

Tez mam taka nadzieje, nie lepiej sprowadzac juz w "czesciach". Po co
mieszac w to PZU, PRS,.........

Post by Jacek Kijewski
Owszem, założenie jachtoszrotu jest nawet doskonałym pomysłem, ale nie na
zasadzie skupowania jachtów sklejkowych. One najczęściej też mają
najgorsze i najtańsze wyposażenie.

Podrzuc pare linkow gdzie mozna takie rzetelne informacje o
wyposazeniu znalezdz. Kupie b.tani jacht z 35KM dislem w b. dobrym
stanie.

Post by Jacek Kijewski
BTW: nie po to się kupuje jacht, żeby na nim na dzień dobry wymieniać
poszycie. Przy okazji silnik, maszt, żagle... to mi przypomina Hagara The
- Helga, my boat needs some repairs... I need new bottom, new mast, new
sails, new oars...
- Isn't cheaper to buy a new boat?
- If you said so... yes, you're right!

Wiesz, za psie pieniadze ......

[Konrad Fiuk]

Post by Wojtek Kasprzak
Jachty sklejkowe nie musza byc kanciaste a ich cena rynkowa czesto
przewyzsza ceny laminatowych. Cena jachtow uzywanych czesto ksztaltuje
sie podobnie. Warunek jeden, o jacht drewniany (sklejkowy) trzeba dbac
od poczatku jego istnienia.

Trzeba ustalic definicje "jachtu sklejkowego"
a. powierzchnie rozwijalne z arkuszy sklejki
b. oblogi czy cienka sklejka klejona epoxy, czyli sklejka formowana
c. oba powyzsze razem

Post by Wojtek Kasprzak

Post by Konrad Fiuk
Wartosc rynkowa sklejkowych samorobek jest znacznie nizsza niz
samorobek z laminatu.

Konrad obejrzyj ponad 30 letniego Maka 666.
http://www.zeglarstwo.3miasto.pl/foto/mak666.jpg

Jurek to ten jeden procent, ktory zostal po odjeciu 99%.
Istnieje fakt, ale to niewiele zmienia.

Do pewnej wielkosci lodek sklejka jest ok /Sztrandek, Optymist/Nawo
pajaczek/, pozniej to marnowanie pieniedzy. IMHO

pozdr
Konrad

[Wojtek Kasprzak]

Post by Konrad Fiuk
Do pewnej wielkosci lodek sklejka jest ok /Sztrandek, Optymist/Nawo
pajaczek/, pozniej to marnowanie pieniedzy. IMHO

Ja mam troche inne wyobrazenie.

Wspólczesna sklejka i wspolczesne kleje to nie to samo co 30 lat temu.

Technologia "poszla do przodu" zarowno w wytwarzaniu sklejki jak i jej
uszlachetnianiu. A nawet ta "stara" czy wspolczesna dostepna na
naszym rynku jest wytrzymalosciowo "lepsza" od laminatu i przy tym
lzejsza. A technologie laczenia sklejki i laminatu epoksydowego w
obecnej produkcji stoczniowej bedziemy mogli podziwiac za 20-30 lat.

Kupujac uzywany jacht z laminatu poliestrowego, mozna przyjac ze czym
starszy to mozemy miec miec mniejsze obawy co do jego stanu kadluba.
Wystarczy popatrzec w stare wymagania towarzystw klasyfikacyjnych i
obejrzec wymagania na gramature zbrojenia. Budowalo sie bardzo grubo i
mocno. Giga ktora robiona byla pod nadzorem PRS miala w burtach
powyzej LW 8 warstw zbrojenia a ponizej 12. Laczenie polowek po
diametralnej to 20 warstw zbrojenia.
Czym blizej obecnych czasow to skorupy bardziej cienkie a to znaczy ze
laminat jest coraz bardziej podatny na sprawy zmeczeniowe i coraz
bardziej wiotki. Pojawily sie w miedzyczasie konstrukcje przekladkowe
nawet w turystyce. Kupujac uzywany kadlub z przekladka nalezy wykazac
daleko idaca ostroznosc.

[Jacek Kijewski]

Post by Wojtek Kasprzak
Kupujac uzywany jacht z laminatu poliestrowego, mozna przyjac ze czym
starszy to mozemy miec miec mniejsze obawy co do jego stanu kadluba.
Wystarczy popatrzec w stare wymagania towarzystw klasyfikacyjnych i
obejrzec wymagania na gramature zbrojenia. Budowalo sie bardzo grubo i
mocno. Giga ktora robiona byla pod nadzorem PRS miala w burtach
powyzej LW 8 warstw zbrojenia a ponizej 12. Laczenie polowek po
diametralnej to 20 warstw zbrojenia.

Tak, ale te 8 warstw zbrojenia przeżarte osmozą to jak 3 warstwy z
porządnych materiałów.

Post by Wojtek Kasprzak
Czym blizej obecnych czasow to skorupy bardziej cienkie a to znaczy ze
laminat jest coraz bardziej podatny na sprawy zmeczeniowe i coraz
bardziej wiotki. Pojawily sie w miedzyczasie konstrukcje przekladkowe
nawet w turystyce. Kupujac uzywany kadlub z przekladka nalezy wykazac
daleko idaca ostroznosc.

Oczywiście, zwłaszcza, że większość to konstrukcje garażowe, robione przez
właściciela napalonego na wygranie dwóch sezonów, a potem puszczenia tego
w świat, zanim całkiem będzie do niczego. Zbyszek Malicki sprzedawał swoją
730-kę, 3-letnią chyba, z masztem, 2 kompletami żagli, logiem, echosondą -
za 13 tys. złotych.

Natomiast kupując używany kadłub sklejkowy warto od razu kupić kominek.
Grilla nie, kiełbasa na resztkach "chybaramblera"* była niedobra.

*) takie coś, co właściciel tak długo remontował, aż zgniło i pozostało
pociąć na kawałki i spalić... leżało w Barkasie, może ktoś kojarzy, co to
było? Takie ze zdjętym pokładem...

[Wojtek Kasprzak]

...............Budowalo sie bardzo grubo i

Post by Wojtek Kasprzak
mocno. Giga ktora robiona byla pod nadzorem PRS miala w burtach
powyzej LW 8 warstw zbrojenia a ponizej 12. Laczenie polowek po
diametralnej to 20 warstw zbrojenia.

Tak, ale te 8 warstw zbrojenia przeżarte osmozą to jak 3 warstwy z
porządnych materiałów.

Spokojnie. Ten kadlub zanim zszedl pierwszy raz na wode byl malowany 3
skladnikowym lakierem poliuretanowym GM i antyporostowka z Oliwy.
Az taki postep jak myslisz w zywicach poliestrowych i szkle sie nie
dokonal.

[Maciek]

Post by Konrad Fiuk

Post by Maciek
http://www.dixdesign.com
a wartosc rynkowa samorobek zawsze bedzie nizsza niz wartosc jachtow
ze stoczni i to powinien brac pod uwage kazdy potencjalny budowniczy.

Dudley Dix w paru projektach laczy dwie technologie, poszywania sklejka
kadlubow rozwijalnych i west system. Mimo, ze zamiast oblogow uzywa tu 2
warstw cienkiej sklejki, nie jest to jacht "sklejkowy" tylko mix 2
systemow, podobnie jak "radius chine" w jachtach ze stali.

Jest ze sklejki czyli jest sklejkowy;-), niezaleznie od zastosowanej
technologii. Przeciez jest wiele technologii robienia jachtow sklejkowych (nie
tylko wzdluznikowo-wregowy kanciak) podobnie jak jest wiele technologii
robienia jachtow laminatowych (nie tylko klepanie w formie). Z tych ostatnich
ciekawa propozycja dla amatorow moze byc KSS czyli taki polkanciak z laminatu:
http://www.kelsall.com/KSS.htm

Post by Konrad Fiuk
Wartosc rynkowa sklejkowych samorobek jest znacznie nizsza niz samorobek
z laminatu. Powyzej pewnej wielkosci, powiedzmy 8-9 m wartosc kadluba
stanowi tylko 20-25% wartosci jachtu. Oszczednosc, nawet dwukrotna na
kosztach kadluba stanowi zaledwie 10% inwestycji. Obniza jednak wartosc
tak wytworzonej jednostki radykalnie, na start bedzie to juz okolo 50%
wobec jachtow z laminatu. Po 10 i wiecej latach wartosc rynkowa duzego
sklejkowego jachtu zbliza sie do wartosci takielunku i silnika.

Niewatpliwie sa lepsze sposoby lokowania kapitalu niz budowa jachtu,
jakiegokolwiek. Ale mysle, ze nie o to chodzi tym ktorzy buduja jacht.
Zgadzam sie tez, ze oszczedzanie TYLKO na kosztach kadluba moze byc zludne I
jezeli ktos chce miec tani jacht to powinien na problem spojrzec caloscowo bo
kadlub chociaz jest dosc istotna czescia jachtu to nie znajduje to odbicia w
analizie ekonomicznej.
W zasadzie najtanszym sposobem na wejscie w posiadanie wlasnego plywadla jest
kupno uzywanego jachtu, niekoniecznie do remontu.
Tylko, ze to rozwiazanie, jak kazde, ma swoje zady i walety i jacht uzywany nie
bedzie w takim stopniu odpowiadal naszym oczekiwaniom w jakim odpowiadalby
jacht temi recami zbudowany. Ale za to mamy (prawie) gotowa do zeglugi
jednostke a granice finansowe przedsiewziecia dadza sie duza dokladnoscia
przewidziec.
Za to budujac bedziemy miec jacht nowy, na ktorym znamy kazda srubke a koszty
przedsiewziecia daj sie rozlozyc na czas budowy.
Osobnym przypadkiem sa ci ktorzy buduja dla samego budowania;-).
Kazdy ma wybor. Ja kupilem uzywany jacht ale wcale nie wyleczylem sie z chceci
budowania.

Post by Konrad Fiuk
Do 10m jachtu na poczatek skompletujesz uzywany komplet zagli
marszowych, sztormowych, genue i spinaker za sume okolo 1000euro. Beda w
dobrym stanie choc nie wykorzystaja wszyskich mozliwosci takielunku.
Takie zagle kupisz na allegro, niemieckim ebay, z ogloszen itp.
Do innych typow ozaglowania bedziesz zmuszony zamawiac nowe.
Jesli dodamy "TANIE" do rozwazan, bedzie musial byc to takielunek
bermudzki.

Ktos napisal wczesniej, ze wsadzanie do nowego jachtu czesci ze szrotu ma taki
sobie sens i lepiej rozwazyc kupienie calego jachtu uzywanego w takim przypadku
niz miec troche jachtu nowego a troche uzywanego. Bardziej sensowne wydaje sie
kupienie nowych zagli na stary jacht niz kombinowanie jak dopasowac
przedmuchane zagle z innej jednostki. Przynajmniej ja wolalbym miec nowe zagle
niz nowy silnik. Tu bym nie mial takich oporow zeby wsadzic uzywany. Tymczasem
mam uzywany jacht z kompletem uzywanych zagli i prawie juz naprawionym 30
konnym benzyniakiem pod kokpitem&#61514;.

Pozdrawiam

Maciek Rynkiewicz

[Konrad Fiuk]

Post by Maciek
Jest ze sklejki czyli jest sklejkowy;-), niezaleznie od zastosowanej
technologii. Przeciez jest wiele technologii robienia jachtow
sklejkowych (nie tylko wzdluznikowo-wregowy kanciak) podobnie jak
jest wiele technologii robienia jachtow laminatowych (nie tylko
klepanie w formie). Z tych ostatnich ciekawa propozycja dla amatorow
http://www.kelsall.com/KSS.htm

Wiesz, przy takim zalozeniu jacht sklejkowy przestaje byc
latwy w budowie i tani. Tym bardziej wiec ten material
nie nadaje sie do budowy jachow morskich 9-10m. CND

Post by Maciek
Niewatpliwie sa lepsze sposoby lokowania kapitalu niz budowa jachtu,
jakiegokolwiek. Ale mysle, ze nie o to chodzi tym ktorzy buduja jacht.
Zgadzam sie tez, ze oszczedzanie TYLKO na kosztach kadluba moze byc
zludne I jezeli ktos chce miec tani jacht to powinien na problem
spojrzec caloscowo bo kadlub chociaz jest dosc istotna czescia jachtu
to nie znajduje to odbicia w analizie ekonomicznej.

Rozmawiamy tylko o osobach budujacych jachty i cokolwiek nie mowic jest
to spory wydatek. Jesli ktos zdecydowal sie wydac pieniadze w ten sposob
na pewno przemysli tez rodzaj i czas wykorzystania takiej jednostki.
Przy nakladach finansowych rzedu budowy Sztrandka srednio zarabiajaca
osoba moze wpisac wydatki po stronie hobby rozne i niezaleznie od wyniku
miec dobra zabawe.

Jesli jednak zabierasz sie za budowe 10 metrowego jachtu morskiego to:
a. masz od cholery kasy i po co ci taki maly
b. masz marzenia i moze sie uda za pare lat jak zona pozwoli
c. nie wiesz co robisz

Zajmujac sie tylko przypadkiem "b" bez wczesniejszych przygotowan,
znajomosci rynku i chlodnej kalkulacji swoich marzen nie zrealizujesz.
Podejdzie to wiec pod przypadek "c". Jesli jednak przygotujesz sie
odpowiednio do tego to zadbasz takze o mozliwosc odsprzedania "marzenia"
w dowolnym momencie realizacji. To zwykly zdrowy rozsadek.
Mowiac inaczej, taka droga to zakup profesjonalnych skorup lub zlecenie
budowy stalowego kadluba dobrej firmie i poddanie sie nadzorowi przy
budowie.

Post by Maciek
Ktos napisal wczesniej, ze wsadzanie do nowego jachtu czesci ze
szrotu ma taki sobie sens i lepiej rozwazyc kupienie calego jachtu
uzywanego w takim przypadku niz miec troche jachtu nowego a troche
uzywanego. Bardziej sensowne wydaje sie kupienie nowych zagli na
stary jacht niz kombinowanie jak dopasowac przedmuchane zagle z innej
jednostki. Przynajmniej ja wolalbym miec nowe zagle niz nowy silnik.
Tu bym nie mial takich oporow zeby wsadzic uzywany. Tymczasem mam
uzywany jacht z kompletem uzywanych zagli i prawie juz naprawionym 30
konnym benzyniakiem pod kokpitem&#61514;.

IMO zagle sa najlatwiejsza do wymiany czescia wyposazenia jachtu, w
zasadzie nawet nie maozna nazwac tego "czescia" jachtu. Przymiotnika
"przedmuchane" uzyles dla poparcia tej tezy, jednak te 1000 euro o
ktorym pisalem nie dotyczy zagli "przedmuchanych". Takich zagli w ogole
nie nalezy kupowac.

Zauwaz przy silniku na jacht masz wybor, uzywany lub nowy. Przy
ozaglowaniu bermudzkim masz wybor, zagle uzywane lub nowe. Przy jakis
krabach lub innym wynalazku wyboru nie masz i juz.
Swoja droga ja wybralbym odwrotnie, mozntaz silnika, lini walu,
sterowania to powazna praca, lepiej zrobic to raz i miec spokoj na 10
lat.

Pozdr
Konrad

[Maciek]

Post by Konrad Fiuk

Post by Maciek
Jest ze sklejki czyli jest sklejkowy;-), niezaleznie od zastosowanej
technologii (&#8230;)

Wiesz, przy takim zalozeniu jacht sklejkowy przestaje byc
latwy w budowie i tani. Tym bardziej wiec ten material
nie nadaje sie do budowy jachow morskich 9-10m. CND

Latwy w budowie nie jest jacht robiony metoda wzdluznikowo-wregowa
Tani to kwestia wzgledna&#8230;

Post by Konrad Fiuk
Rozmawiamy tylko o osobach budujacych jachty i cokolwiek nie mowic jest
to spory wydatek. Jesli ktos zdecydowal sie wydac pieniadze w ten sposob
na pewno przemysli tez rodzaj i czas wykorzystania takiej jednostki.
Przy nakladach finansowych rzedu budowy Sztrandka srednio zarabiajaca
osoba moze wpisac wydatki po stronie hobby rozne i niezaleznie od wyniku
miec dobra zabawe.
a. masz od cholery kasy i po co ci taki maly

Zawsze jest za maly;-). Mnie wydawalo sie, ze 29 stop bedzie akurat a juz
widze, ze przydaloby sie 35&#8230;

Post by Konrad Fiuk
b. masz marzenia i moze sie uda za pare lat jak zona pozwoli

Jezeli zona przeszkadza w realizacji marzen&#8230;

Post by Konrad Fiuk
c. nie wiesz co robisz

Takie wlasnie wrazenie mialem kupujac jacht;-)

Post by Konrad Fiuk
Zajmujac sie tylko przypadkiem "b" bez wczesniejszych przygotowan,
znajomosci rynku i chlodnej kalkulacji swoich marzen nie zrealizujesz.
Podejdzie to wiec pod przypadek "c". Jesli jednak przygotujesz sie
odpowiednio do tego to zadbasz takze o mozliwosc odsprzedania "marzenia"
w dowolnym momencie realizacji. To zwykly zdrowy rozsadek.
Mowiac inaczej, taka droga to zakup profesjonalnych skorup lub zlecenie
budowy stalowego kadluba dobrej firmie i poddanie sie nadzorowi przy
budowie.

Za blaszankami nie przepadam. W zasadzie jedyna zaleta stalowego kadluba jest
duza odpornosc na uszkodzenia mechaniczne. Za cene wyzszych kosztow budowy,
wyzszych kosztow utrzymania, niepotrzebnego zwiekszenia ciezaru mamy tez
kanciaka (chyba, ze armator zdecyduje sie na drozsza technologie pozwalajaca
uzyskac obly kadlub albo budowe z alumnium ale to juz chyba poza tematem tego
watku).
Wiekszy sens od budowy blaszaka ma juz chyba zabudowa zakupionych skorup.
Najtansze I najszybsze jest zakupienie jachtu uzywanego. Jest relatywnie tani,
wyposazony, gotwy do zeglugi I odsprzedawalny.
Sa jednak ludzie ktorzy chca miec jacht absolutnie nieseryjny. Albo chociazby
wielokadlubowiec do ktorego nie tak latwo kupic formy w Polsce a w
zagranicznych stoczniach moze byc juz nieco drozej. Nie kazdy chce miec
mydelnice typu Slota czy Bavaria do wozenia zony z potomstwem po Baltyku.

Post by Konrad Fiuk
IMO zagle sa najlatwiejsza do wymiany czescia wyposazenia jachtu, w
zasadzie nawet nie maozna nazwac tego "czescia" jachtu. Przymiotnika
"przedmuchane" uzyles dla poparcia tej tezy, jednak te 1000 euro o
ktorym pisalem nie dotyczy zagli "przedmuchanych". Takich zagli w ogole
nie nalezy kupowac.

Chcialem tylko zauwazyc, ze jezeli buduje sie jacht to po to zeby miec jacht
nowy i nie ma sensu wstawiac strego sprzetu. Jakbym juz nie mial pieniedzy
zeby doprowadzic do wodowania to wstawilbym uzywany silnik ale zagle dalbym
nowe. To chcialem powiedziec.

Post by Konrad Fiuk
Zauwaz przy silniku na jacht masz wybor, uzywany lub nowy. Przy
ozaglowaniu bermudzkim masz wybor, zagle uzywane lub nowe. Przy jakis
krabach lub innym wynalazku wyboru nie masz i juz.

Ale sa ludzie ktorzy lubia takie rozwiazania i nie ma ich co przekonywac do
slupa bermudzkiego na seryjnym kadlubie. Maja prawo do tego i juz.

Post by Konrad Fiuk
Swoja droga ja wybralbym odwrotnie, mozntaz silnika, lini walu,
sterowania to powazna praca, lepiej zrobic to raz i miec spokoj na 10
lat.

Dobre zagle tez wytrzymaja 10 lat a nawet dluzej (oczywiscie w turystyce)

Pozdrawiam

Maciek Rynkiewicz

[Jacek Kijewski]

Post by Maciek
Za blaszankami nie przepadam. W zasadzie jedyna zaleta stalowego kadluba jest
duza odpornosc na uszkodzenia mechaniczne. Za cene wyzszych kosztow budowy,

Warto zauważyć, że laminat o tej samej masie ma _większą_ odporność na
uszkodzenia, niż stal. (btw: jak się Bryk tłukł po kamieniach, to potem
tylko żelkot był podrapany... a fala go przeciągnęła przez kamienie
chroniące falochron Nowego Portu...)

Post by Maciek
Wiekszy sens od budowy blaszaka ma juz chyba zabudowa zakupionych skorup.
Najtansze I najszybsze jest zakupienie jachtu uzywanego. Jest relatywnie tani,
wyposazony, gotwy do zeglugi I odsprzedawalny.
Sa jednak ludzie ktorzy chca miec jacht absolutnie nieseryjny. Albo chociazby
wielokadlubowiec do ktorego nie tak latwo kupic formy w Polsce a w
zagranicznych stoczniach moze byc juz nieco drozej. Nie kazdy chce miec
mydelnice typu Slota czy Bavaria do wozenia zony z potomstwem po Baltyku.

Myślę, że z tym nie ma najmniejszego problemu, bo i wielokadłubowców masz
wybór wielki w technologiach nie-sklejkowych, i pseudo-oldtimerów
(chociażby ten wynalazek Szmaglińskiego), i tak dalej.

[Maciek]

Post by Jacek Kijewski
Warto zauważyć, że laminat o tej samej masie ma _większą_ odporność na
uszkodzenia, niż stal. (btw: jak się Bryk tłukł po kamieniach, to potem
tylko żelkot był podrapany... a fala go przeciągnęła przez kamienie
chroniące falochron Nowego Portu...)

Zgadza sie, tylko nie mozna tego kadluba zrobic za sztywnego a jak ktos lubi
szybko jazde to ma rozterke.
No I kadluby z laminatu robi sie raczej lzejsze od stalowych. Ciekawe jakby
chciec zrobic &#8220;pancernika&#8221; z laminatu to jakby wyszlo porownanie ceny
kilograma laminatu do kilograma stali (dla uproszczenia pomijajac robocizne)&#8230;
No jest jeszcze siatkobeton dla zapalencow. Jego zaleta moglby byc nie tyle
nizszy koszt kadluba bo ta roznica, patrzac na calosc kosztow budowy nie jest
znaczaca ile np. Latwiejsza konserwacja w porownaniu ze stalowym. Chociaz
znaczacej przewagi nad laminatem raczej nie widze. Mowi sie o
lepszym &#8216;mikroklimacie&#8217; i o wiekszej odpornosci na uszkodzenia (bo siatki
podobno sie najpierw wgniota zanim zrobi sie dziura &#8216;zagrazajaca plywalnosci&#8217;;-
))

Post by Jacek Kijewski
Myślę, że z tym nie ma najmniejszego problemu, bo i wielokadłubowców masz
wybór wielki w technologiach nie-sklejkowych, i pseudo-oldtimerów
(chociażby ten wynalazek Szmaglińskiego), i tak dalej.

Robiac trimarana (bo wole od cata) zastanowilbym sie nad jakas technologia
sklejkowa albo oblogi albo polkanciak w stylu KSS
(http://www.kelsall.com/KSS.htm ). To wydaje sie dosyc proste bo robisz na
stole cale pasy poszycia z przekladki czyli nie trzeba formy, odpada
przyjemnosc szpachlowania/szlifowania, a po zrobieniu kadluba mozna powiedziec,
ze najlatwiejsza czesc roboty jest zrobiona;-) (no, moze przesadzilem)

Pozdrawiam

Maciek Rynkiewicz

[Jacek Kijewski]

Post by Maciek

Post by Jacek Kijewski
Warto zauważyć, że laminat o tej samej masie ma _większą_ odporność na
uszkodzenia, niż stal. (btw: jak się Bryk tłukł po kamieniach, to potem
tylko żelkot był podrapany... a fala go przeciągnęła przez kamienie
chroniące falochron Nowego Portu...)

Zgadza sie, tylko nie mozna tego kadluba zrobic za sztywnego a jak ktos lubi
szybko jazde to ma rozterke.

Nie ma czegoś takiego, jak "za sztywny kadłub" :)

Post by Maciek
No I kadluby z laminatu robi sie raczej lzejsze od stalowych. Ciekawe jakby
chciec zrobic &#8220;pancernika&#8221; z laminatu to jakby wyszlo porownanie ceny
kilograma laminatu do kilograma stali (dla uproszczenia pomijajac robocizne)&#8230;

Proszę bardzo: cena kilograma stali w postaci blachy: 1,40 zł, (za
70-kilową blachę płaciłem 100-coś zł), laminatu: ok. 10 zł. Faktem jest,
że laminatu (tj. maty i żywicy wchodzących na kilogram) to prawie koniec
kosztów, blachy - dopiero początek (elektrody, tarcze ścierne, acetylen,
cynkowanie, podkład...

Post by Maciek

Post by Jacek Kijewski
Myślę, że z tym nie ma najmniejszego problemu, bo i wielokadłubowców masz
wybór wielki w technologiach nie-sklejkowych, i pseudo-oldtimerów
(chociażby ten wynalazek Szmaglińskiego), i tak dalej.

Robiac trimarana (bo wole od cata) zastanowilbym sie nad jakas technologia
sklejkowa albo oblogi albo polkanciak w stylu KSS
(http://www.kelsall.com/KSS.htm ). To wydaje sie dosyc proste bo robisz na
stole cale pasy poszycia z przekladki czyli nie trzeba formy, odpada
przyjemnosc szpachlowania/szlifowania, a po zrobieniu kadluba mozna powiedziec,
ze najlatwiejsza czesc roboty jest zrobiona;-) (no, moze przesadzilem)

Robiąc trimarana zaufałbym Ianowi Farrierowi...

[Maciek]

Post by Jacek Kijewski
Nie ma czegoś takiego, jak "za sztywny kadłub" :)

Tez lubie szybkie jachty ale&#8230; myslisz, ze gdyby na miejscu Bryka znalazla sie
np. Mantra7000 to tez skonczyloby sie na zadrapanym zelkocie. Nie znam Mantry,
moze tak&#8230;

Post by Jacek Kijewski
Proszę bardzo: cena kilograma stali w postaci blachy: 1,40 zł, (za
70-kilową blachę płaciłem 100-coś zł), laminatu: ok. 10 zł. Faktem jest,
że laminatu (tj. maty i żywicy wchodzących na kilogram) to prawie koniec
kosztów, blachy - dopiero początek (elektrody, tarcze ścierne, acetylen,
cynkowanie, podkład...

Kadlub stalowy bedzie tez bardziej pracochlonny w budowie. Nie zdziwilbym sie
gdyby w ostatecznym rozrachunku laminat wyszedl taniej w budowie, a z pewnoscia
w eksploatacji&#8230; Poza tym to tylko kadlub. Jakos nie widze uzasadnienia dla
budowania kadlubow stalowych. Kiedys to byly przyczyny natury ekonomicznej,
brak wlasciwych komponentow na rynku, ale teraz&#8230;

Post by Jacek Kijewski
Robiąc trimarana zaufałbym Ianowi Farrierowi...

Fakt, widuje sie je dosc czesto (jak na trimarany oczywiscie). Spotyka sie tez
starsze konstrukcje sklejkowe np. Pivera. Ostatnio widzialem nawet dzonke.
Ale mowiac serio jak wreszcie zdecyduje sie na budowe to z duzym
prawdopodobienstwem mozna powiedziec, ze bedzie to trimaran&#61514;.

Pozdrawiam

Maciek Rynkiewicz

[Jacek Kijewski]

Post by Maciek

Post by Jacek Kijewski
Nie ma czegoś takiego, jak "za sztywny kadłub" :)

Tez lubie szybkie jachty ale&#8230; myslisz, ze gdyby na miejscu Bryka znalazla sie
np. Mantra7000 to tez skonczyloby sie na zadrapanym zelkocie. Nie znam Mantry,
moze tak&#8230;

Na miejscu Bryka Mantrą dałoby się wyhalsować na łysym maszcie.

Z drugiej strony prowadzący był taki agregat, że wszystko nadrabiał
szczęściem...

Post by Maciek

Post by Jacek Kijewski
Proszę bardzo: cena kilograma stali w postaci blachy: 1,40 zł, (za
70-kilową blachę płaciłem 100-coś zł), laminatu: ok. 10 zł. Faktem jest,
że laminatu (tj. maty i żywicy wchodzących na kilogram) to prawie koniec
kosztów, blachy - dopiero początek (elektrody, tarcze ścierne, acetylen,
cynkowanie, podkład...

Kadlub stalowy bedzie tez bardziej pracochlonny w budowie. Nie zdziwilbym sie
gdyby w ostatecznym rozrachunku laminat wyszedl taniej w budowie, a z pewnoscia
w eksploatacji&#8230; Poza tym to tylko kadlub. Jakos nie widze uzasadnienia dla
budowania kadlubow stalowych. Kiedys to byly przyczyny natury ekonomicznej,
brak wlasciwych komponentow na rynku, ale teraz&#8230;

Teraz są argumenty za, argumenty przeciw... powiedzmy, że też bym z blachy
nie robił, ale niektórzy robią. Ba, niektórzy z aluminium robią...

[beny]

Post by Jacek Kijewski

Post by Maciek
Kadlub stalowy bedzie tez bardziej pracochlonny w budowie. Nie zdziwilbym sie
gdyby w ostatecznym rozrachunku laminat wyszedl taniej w budowie, a z pewnoscia
w eksploatacji&#8230; Poza tym to tylko kadlub. Jakos nie widze uzasadnienia dla
budowania kadlubow stalowych. Kiedys to byly przyczyny natury
ekonomicznej,
brak wlasciwych komponentow na rynku, ale teraz&#8230;

Teraz są argumenty za, argumenty przeciw... powiedzmy, że też bym z blachy
nie robił, ale niektórzy robią. Ba, niektórzy z aluminium robią...

"Okazuje się bowiem, że laminat jest tworzywem doskonałym w zastosowaniu
do jednostek o długości pokładu poniżej 20m. Powyżej tej wartości stal
jako materiał jest nie tylko tańsza, ale i umożliwia budowę jednostek
proporcjonalnie lżejszych. Innymi słowy, trudności budowy dużych
jednostek z laminatów, ich dostatecznego usztywnienia, a także
porównywalne ze stalą koszty surowców przechylają szalę na rzecz stali."
Witold Tobis-'Budowa i naprawa jachtów z laminatów'

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Tosmy juz przedyskutowali ;-)
Malo jest rownie dobrych materialow; moze przekladka one-off...

Ależ prawie wszystkie są znacznie lepsze: stal nie gnije w tym tempie, nie
butwieje, w razie uderzenia o coś ostrego się wegnie raczej, niż rozedrze
(pływanie w lodach?).

Tylko 3x ciezsza.

Czasem jest to równoważone przez np. odporność na zacementowanie zęzy (p.
Polarka - ciekawe, czy sklejkowy jacht wyrzucony na brzeg Antarktydy i
potem ściągany po głazach zapewniłby Rudzie powrót do domu...)

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Laminat jest tańszy, znacznie trwalszy.

Tanszy jak sie ma gotowa forme. I smierdzi ;-/

Nie to, co lakiery do drewna (jeszcze raz się odezwiesz, masz w łeb.
Ostatnio miałem cyklinowany parkiet. I lakierowany. Lakierem, podobno,
niskozapachowym).

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Przekładka
jest trwalsza, lżejsza.

Albo trwalsza albo lzejsza. Ta nieszczesna zewnetrzna warstwa...

_I_ trwalsza, _I_ lżejsza.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
W każdej z tych technologii wartość resale jachtu będzie większa: na
szwedzkich serwisach można znaleźć sklejkowe vandestadty 20-paroletnie
długości koło 9 metrów w cenie do 20 tys. pln. Można się domyślać, w jakim
stanie.

Co dowodzi, ze ze sklejki latwo jest cos spieprzyc. Zwlaszcza, ze
sklejke wybieraja czesto ludzie o specyficznym podejsciu do zagadnienia,

Właśnie. Raczej dowodzi tego, że ciężko jest zrobić jacht tak, żeby czegoś
poważnie nie spieprzyć.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Jedyna zaleta sklejki to "mam drewniany jacht". Dość złudna zaleta...

Mam drewniany jacht szybko i za niewielkie pieniadze. Moge poplywac
a potem zrobie nastepny. To pewien styl zycia, styl zeglarstwa.
Dla kogos, kto chce Posiadac Prawdziwy Jacht, kto traktuje go jako
inwestycje dla wnukow lub przedmiot snobizmu, rzeczywiscie sa materialy
lepsze od sklejki.

Dla kogoś, kto chce pływać, są jachty laminatowe 15-20 letnie. A sklejka
jest dla łódek mniejszych, albo, hm, eksperymentatorów - gawędziarzy ;)

Post by myszek
A teraz druga czesc, o ozaglowaniu.
Tutaj to przyznam, troche nie rozumiem. Bylo o turystycznym jachcie
baltyckim, ktory powinien byc tani, wygodny, latwy w obsludze
i potrafic plynac pod wiatr i fale w roznych warunkach.
Jakie jest do takiego optymalne ozaglowanie i dlaczego koniecznie
bermudzkie?
-Ty piszesz, ze jachty z innym osprzetem nie wygrywaly regat.
A, przepraszam, dlaczego jacht wedlug zalozen z poprzedniego
akapitu mialby wygrywac regaty?

Dlatego, że regaty są testem pewnych trendów. Na przykład zdolności do
chodzenia na wiatr albo dzielności morskiej.

Post by myszek
Ozaglowanie idealne do regat (tez nie wiem czy akurat bermudzkie;
a w ogole to do _jakich_ regat) i idealne do turystyki (tez do
_jakiej_ turystyki) to moga byc dwa zupelnie rozne rodzaje...

Oczywiście, że tak. Ale ożaglowanie, które sprawdziło się w regatach to
takie, które zostało sprawdzone.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
...i nagle, w ciagu kilku lat po I wojnie swiatowej, ozaglowanie
zmienilo sie diametralnie. Mimo ze maszty nadal byly drewniane,
zagle bawelniane, okucia i stalowki ocynkowane.

To był jednak inny materiał. Polecam MSiO o rozwoju artylerii w końcu XIX
wieku - jest sporo o metalurgii i możliwościach przemysłu... dodaj 10 lat
bezwładności i masz efekt.

Troszke inne byly stalowki i okucia. Maszty caly czas z tego samego
drewna, co decydowalo zarowno o wadze jak i o sztywnosci.
Bardziej prawdopodobne, ze przed Zukowskim i Prandtlem nikt nie mial
pojecia, ze istnieje opor indukowany i wydawalo sie, ze mozna
na kadlubie bezkarnie wepchnac dowolnie duzo zagla na krotkim maszcie.

Również możliwe. Przecież mówię, że postęp.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Drewniany katamaran 'Kaimiloa' Erica Bisschopa przeplynal z Polinezji
do Francji w znakomitym czasie - tyle ze to bylo w czasie II wojny
swiatowej i nikt sie tym nie interesowal.

Spójrz na lata 50 i 60 XX wieku i zobacz, kiedy katamarany zaczęły odnosić
sukcesy i gdzie.

No, zaczely odnosic sukcesy, kiedy _nauczono sie_ je budowac.
Nie byl to przelom technologiczny, tylko akumulacja wiedzy o tym, co
jest
wazne w danym rodzaju jachtu.

Taką akumulację wiedzy i postępu w wytwarzaniu materiałów nazywamy
przełomem technologicznym ;)

Post by myszek
Takie Tornado, w chwili gdy zaczynalo byc klasa olimpijska (a wiec bylo
juz niezle dopracowane), bylo konstrukcja ze sklejki i aluminium.
Z dokladnoscia do sposobu klejenia plywakow, mozna by je bylo zbudowac
w latach 20-tych.

Owszem. Tyle, że nikt nie uznaje Tornado za mieszkalny duży jacht morski.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
To nie widzę sensu w tym, co mówisz. Znaczy, chciałbym ustalić fakty: gros
jachtów z lat np. 20-30 XX wieku ani nie ma jakiś koszmarnych nawisów, ani
nie ma prostych dziobnic. Biorąc sobie książkę "Historia jachtingu
światowego" widzę różne, od prostej dziobnicy "kutra pilotowego", przez
ładny, lekki nawis Korsarza i ładne kształty Zaruskiego po długie nawisy
R-ek.

Roznica miedzy 'ladnym, lekkim' nawisem a 'dlugim' jest jakby niewielka,
w porownaniu z roznica miedzy ksztaltami przecietnego jachtu z lat
70-tych a 90-tych. Kutry pilotowe pominmy, bo byly z zalozenia retro,
tak jak teraz ktos czasem buduje jacht 'w stylu lat 50-tych'.
BTW, kutry pilotowe oczywiscie byly z drewna, z ktorego

Między latami 70-tymi, gdzie żeglarstwo było zajęciem dla żeglarzy, a
90-tymi, gdy stało się rodzajem hotelarstwa dla pospólstwa, nieco
przedefiniowało się zastosowanie jachtu. Nadal dziobowy nawis pozwala
łagodniej wchodzić na falę, a rufowy z niej schodzić - ale co z tego,
skoro najważniejsza jest mieszkalność kadłuba. A więc szeroki środek,
szeroka rufa :)

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Moda na takielunek ułamkowy w turystyce wróciła z masztami z nowoczesnych
stopów aluminium, salingi cofnięte do tyłu i samoregulujący się
takielunek. Wcześniej nie było to możliwe.

Nowoczesne stopy? Z huty w Ketach moze, ktora od pol wieku tlucze te
same profile... uzywane potem w roznych osprzetach, wedle aktualnej
mody. Poczytaj sobie opisy jachtow sprzed 30 lat ('zastosowano

W latach 30-tych takie nie były dostępne. W latach 60-tych Tabarly dopiero
odkrywał jakieś duralinoxy i inne stopy aluminium.

Post by myszek
Tymczasem _prawidlowy_ sposob oszacowania zrownowazenia zaglowego
jest prosty, tez nie wymaga uzycia komputera, tylko 2 rysunkow na
kartce papieru.

Równanie Lorentza jest też proste, a wyprowadzenie z niego e=mc2 byle
głupawy student polibudy gdańskiej przeprowadzi (hm, zaglądając do
notatek).

W pewnym momencie wiedza i technologia się zmieniła - to i zmieniły się
jachty.

Przypomnę, że Twoją tezą pierwotną było to, że wszyscy pływają na
takielunku bermudzkim, bo taki jest przesąd i spisek przemysłu producentów
takielunku bermudzkiego, a nie ma to żadnego uzasadnienia w nauce,
materiałach itd.

Teraz argumentujesz za moją tezą oczekując, że zacznę bronić Twojej?

Post by myszek
Rozumiesz, ze w swietle tego wszystkiego jestem dosc sceptyczny
wobec 'dobrej praktyki' w projektowaniujachtow...

A jednak się kręci. Wszystko, co przytaczasz, to własnie postęp w
projektowaniu.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
No dobra, ze sztakslowym jestem skłonny się zgodzić. Pen Duick III pływał
przez jakiś czas jako szkuner, bo dawało mu to dobry przelicznik.
A teraz proszę o przykłady proa, kleszczy kraba, innych takich.

Proa: 'Cheers', Ostar '68, oczywiscie :-)))).
Kleszcze kraba _nie_ nadaja sie do regat, wiec nie dziwota ze nie
podam przykladu.
Jednak zauwaz, ze 'Pen duick IV', vel 'Manu reva', byl uwazany
za konstrukcje bardzo niekonwencjonalna. Teraz to normalka: trimaran,
obrotowe maszty, pelnolistwowe zagle (ale ozaglowanie kecz,
z duzym bezanem, normalka juz nie jest). Kiedy go budowano, byl
dziwadlem.

Ale teraz nie jest.

Również nie są dziwadłem wysokie maszty i takielunek bermudzki. Tj. Ty
uważasz to za dziwadło, a ja nie wiem, czemu.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Autorowi też uciekł link do zdjęcia.

Nie dziwie mu sie. Naprawde wyglada jak wychodek postawiony na
torpedzie, kiepska reklama ;-)))

Lepiej się nie przyznawać...

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Nie? Gin Adamowicza przed naciągnięciem achtersztagu falował po
wodzie jak dętka (taka niezbyt nadmuchana). Kadłub własnie rzadko bywa
przed naciągiem takielunku wystarczająco sztywny. A, sorry, najmniejsza
miękkość odejmuje Ci dużo prędkości na fali, to wie każdy regatowiec.
Dlatego kadłuby 470-ek po dwóch latach nie nadają się do zawodowego
ścigania.

Bo sprezenie to skuteczna, ale kosztowna metoda zapewnienia sztywnosci.
Skoro jednak i tak jest te pare ton napiecia na sztagu, to sie je

Ton?

Stalówka szóstka/ósemka i kilka ton?

Nie mylisz czegoś?

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
No cóż, to twórz :) Chętnie popatrzę na te pucharki, co zbierasz w
regatach (podpowiem Ci kilka imprez, gdzie nikt nie będzie się krzywił na
dziwne cuda stawiane na maszcie lub zamiast masztu).

Podpowiedz, byle nie za drogie :-) Na razie najfajniejszy jest
Mini-transat i szykuje cos bardzo ladnego...

Zacznij od Błękitnej Wstęgi Zatoki Gdańskiej. Żadnych limitów (poza
brakiem napędu mechanicznego, więc rotor odpada) co do żagli. Trasa nie po
trójkącie, Gdynia - Sopot - Gdańsk - Sopot - Gdynia.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
A z wykresów Marchaja wynika, że kleszcze kraba na wiatr są
efektywniejsze. No i?
Nosz qrde, weź ten wykres i go zinterpretuj.

Az wzialem i popatrzylem na ten wykres. No i jak wol jest na nim
narysowane, ze ponizej 40 stopni do wiatru pozornego kleszcze kraba
sa mniej efektywne niz slup bermudzki.
Mimo ze - przypominam - byl to bardzo bylejaki slup.

Znaczy, w laboratorium mieli swojego speca ds. bylejakowienia modeli?

[myszek]

Post by Jacek Kijewski
Nie to, co lakiery do drewna (jeszcze raz się odezwiesz, masz w łeb.
Ostatnio miałem cyklinowany parkiet. I lakierowany. Lakierem, podobno,
niskozapachowym).

...tylko pod spodem dali capon 'zeby nie zolklo'?
Znam. Nie martw sie. Wywietrzeje. Nie to co styren. :-)
Teraz sluze lbem :-)))

Post by Jacek Kijewski
Dla kogoś, kto chce pływać, są jachty laminatowe 15-20 letnie.

Wiesz, gdyby (tak, wiem, porownanie nieadekwatne ;-)) w motoryzacji
tak stawiano sprawe, to istnialyby tylko nowe mercedesy, uzywane
mercedesy i zlomiaste mercedesy. Na szczescie jest miejsce i dla innych
wynalazkow. Prawda ze na szczescie?* ;->>>>

*skoro i tak mam w leb, to co sobie bede zalowal ;-)

Post by Jacek Kijewski
Również możliwe. Przecież mówię, że postęp.

[...]

Post by Jacek Kijewski
Taką akumulację wiedzy i postępu w wytwarzaniu materiałów nazywamy
przełomem technologicznym ;)

[...]

Post by Jacek Kijewski
W pewnym momencie wiedza i technologia się zmieniła - to i zmieniły się
jachty.
Przypomnę, że Twoją tezą pierwotną było to, że wszyscy pływają na
takielunku bermudzkim, bo taki jest przesąd i spisek przemysłu producentów
takielunku bermudzkiego, a nie ma to żadnego uzasadnienia w nauce,
materiałach itd.
Teraz argumentujesz za moją tezą oczekując, że zacznę bronić Twojej?

Gdzie ja argumentuje za Twoja teza?
Probuje pokazac, ze rozne rozwiazania techniczne w zeglarstwie nie
byly podyktowane przez materialy, technologie i inne wzgledy racjonalne
- skoro tyle lat funkcjonowaly ewidentne bledy! - tylko raczej przez
'dryf genetyczny'.

Dlatego tez takielunek bermudzki jest dla mnie tak samo nieoczywisty
jak takielunek topowy, ulamkowy, duze foki, male foki, duze nawisy,
male nawisy, dlugie kile, krotkie kile, okragle nadbudowki,
kwadratowe nadbudowki, okragle okienka, kwadratowe okienka...
Wszystko dla ludzi, ale zawsze mozna pomyslec o czyms lepszym
dla danego zastosowania.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Jednak zauwaz, ze 'Pen duick IV', vel 'Manu reva', byl uwazany
za konstrukcje bardzo niekonwencjonalna. Teraz to normalka: trimaran,
obrotowe maszty, pelnolistwowe zagle (ale ozaglowanie kecz,
z duzym bezanem, normalka juz nie jest). Kiedy go budowano, byl
dziwadlem.

Ale teraz nie jest.

Za jakis czas moze przestana byc dziwadlem jachty inaczej ozaglowane.
A moze nawet typu proa?... ;-)

Post by Jacek Kijewski
Stalówka szóstka/ósemka i kilka ton?

Osemka wytrzymuje juz 2 tony. Radwan sie chwalil ze swojego
miniaturowego foczka w Omedze stawia na sztagu o naciagu 800kg.
Moze troche przesadzilem, ale niewiele.

Post by Jacek Kijewski
Zacznij od Błękitnej Wstęgi Zatoki Gdańskiej. Żadnych limitów (poza
brakiem napędu mechanicznego, więc rotor odpada) co do żagli. Trasa nie po
trójkącie, Gdynia - Sopot - Gdańsk - Sopot - Gdynia.

Hm. Trza by cos wymyslic :-)
ale nie widze zastosowania tego cosia (ktory wymysle) do turystyki...

Post by Jacek Kijewski
Znaczy, w laboratorium mieli swojego speca ds. bylejakowienia modeli?

Mniej wiecej - starali sie, zeby wygladaly 'realistycznie',
na poziomie lodzi rybackich z Afryki czy innych Indyj.
Zreszcta, przeczytaj dokladniej ten artykul - pasjonujaca lektura,
z cyklu 'jak nie nalezy robic eksperymentow'.
Np. wszystkie zagle byly trymowane w ten sposob, ze brali zeglarza,
ktory patrzyl, czy mu sie podoba ustawienie zagli, i jak mu sie
podobalo to mierzyli sily. Jak zeglarz mial gorszy dzien, albo
np. gorzej sie znal na danym rodzaju ozaglowania, to wyniki wychodzily
odpowiednio gorsze.
Nic nie wspomniano o pomiarach momentu przechylajacego, nie wiadomo,
wedlug jakich kryteriow dobierano grubosci drzewc...
W tej sytuacji to istny cud, ze max. doskonalosc aerodynamiczna modelu
z ozaglowaniem bermudzkim, lacinskim i kleszczami kraba wyszla
niemal identyczna, troche ponad 4. Pewnie dlatego, ze decydujace
byly tu opory kadluba. Sklejkowego, nawiasem mowiac :-)

pozdrowienia

krzys

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Dla kogoś, kto chce pływać, są jachty laminatowe 15-20 letnie.

Wiesz, gdyby (tak, wiem, porownanie nieadekwatne ;-)) w motoryzacji
tak stawiano sprawe, to istnialyby tylko nowe mercedesy, uzywane
mercedesy i zlomiaste mercedesy. Na szczescie jest miejsce i dla innych
wynalazkow. Prawda ze na szczescie?* ;->>>>

Oraz samochody istniejące na zasadzie "matka kupiła nowy i miała
niewykorzystywanego cieniasa".

Ponieważ jednak mężczyźni są poligamiczni, to dla mnie istnieją nie tyle
mercedesy, co nowe volva, używane volva i złomiaste volva. Używane volvo
kosztowało naście tysięcy, czyli jakieś 40% nowego seicenta. W życiu bym
za seicento tyle nie zapłacił. Za jacht sklejkowy też nie, skoro mogę
jeździć volvem.

Jest to oczywiście kwestia perspektywy. Inaczej na sprawy zapatruje się
armator malucha i Misia, a inaczej armator Volva i użytkownik jachtów -
jachtów...

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
W pewnym momencie wiedza i technologia się zmieniła - to i zmieniły się
jachty.
Przypomnę, że Twoją tezą pierwotną było to, że wszyscy pływają na
takielunku bermudzkim, bo taki jest przesąd i spisek przemysłu producentów
takielunku bermudzkiego, a nie ma to żadnego uzasadnienia w nauce,
materiałach itd.
Teraz argumentujesz za moją tezą oczekując, że zacznę bronić Twojej?

Gdzie ja argumentuje za Twoja teza?

Wszędzie.

Post by myszek
Probuje pokazac, ze rozne rozwiazania techniczne w zeglarstwie nie
byly podyktowane przez materialy, technologie i inne wzgledy racjonalne
- skoro tyle lat funkcjonowaly ewidentne bledy! - tylko raczej przez
'dryf genetyczny'.

Ależ pokazujesz. Nigdy nie twierdziłem, że NATYCHMIAST po wejściu nowości
WSZYSCY ją instalowali. Nie. Czasem natychmiast (jak np. dakron, gdy
tylko ceny zeszły do ludzkiego poziomu), czasem po 10 latach, czasem po
50. Ale jednak.

No i zawsze jest grupa konserwatystów.

Nie zdarzyło się jednak, żeby rozwiązanie gorsze na trwałe wyparło
rozwiązanie lepsze.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Jednak zauwaz, ze 'Pen duick IV', vel 'Manu reva', byl uwazany
za konstrukcje bardzo niekonwencjonalna. Teraz to normalka: trimaran,
obrotowe maszty, pelnolistwowe zagle (ale ozaglowanie kecz,
z duzym bezanem, normalka juz nie jest). Kiedy go budowano, byl
dziwadlem.

Ale teraz nie jest.

Za jakis czas moze przestana byc dziwadlem jachty inaczej ozaglowane.
A moze nawet typu proa?... ;-)

Myślisz?

A widać gdzieś tendencje? (poza, oczywiście, stronami WWW dla maniaków).

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Stalówka szóstka/ósemka i kilka ton?

Osemka wytrzymuje juz 2 tony. Radwan sie chwalil ze swojego

Owszem, ale nie napina się go z siłą 2 ton, Krzysiu.

Post by myszek
miniaturowego foczka w Omedze stawia na sztagu o naciagu 800kg.
Moze troche przesadzilem, ale niewiele.

Radwan to Radwan, a regatowa omega to regatowa omega. A Radwan napina
sztag (achtersztagiem), żeby mieć właściwe wygięcie masztu, a nie dlatego,
że musi. Nasza klubowa omega, zanim ktoś zrobił porządek ze stalówkami,
pływała z zerowym napięciem czegokolwiek - wszystkie stalówki były minimum
5 cm za długie i maszt sobie latał luzem.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Zacznij od Błękitnej Wstęgi Zatoki Gdańskiej. Żadnych limitów (poza
brakiem napędu mechanicznego, więc rotor odpada) co do żagli. Trasa nie po
trójkącie, Gdynia - Sopot - Gdańsk - Sopot - Gdynia.

Hm. Trza by cos wymyslic :-)
ale nie widze zastosowania tego cosia (ktory wymysle) do turystyki...

Jej. Spróbuj. Wygrasz, staniesz się sławny (o - to ten, co tym cudakiem
płynął). Nie wygrasz, dostaniesz przechodnią czerwoną latarnię ;)

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Znaczy, w laboratorium mieli swojego speca ds. bylejakowienia modeli?

Mniej wiecej - starali sie, zeby wygladaly 'realistycznie',
na poziomie lodzi rybackich z Afryki czy innych Indyj.

To nijak nie wynika z książki Marchaja ani czegokolwiek innego, co
napisał/powiedział. Chyba, że jednak wynika?

[myszek]

Post by Jacek Kijewski
Jest to oczywiście kwestia perspektywy. Inaczej na sprawy zapatruje się
armator malucha i Misia, a inaczej armator Volva i użytkownik jachtów -
jachtów...

W kwestii formalnej: Maluch skonczyl bohatersko w kanapce miedzy
lanosem a jakas renowka. Poczciwina, czterech strazakow musialo go
_znosic_ z drogi, a nam w srodku nic.
Teraz jestem (wlasciwie nie ja, bo nie lubie samochodow) armatorem
czegos troche innego :-)
Mis jest nadal aktualny. I nie zapominajmy o Nietoperzu.

Post by Jacek Kijewski
Nie zdarzyło się jednak, żeby rozwiązanie gorsze na trwałe wyparło
rozwiązanie lepsze.

Natomiast zdarzalo sie, tak jak i w kazdej dziedzinie, ze rozwoj
rozwiazania chwilowo bardziej perspektywicznego zahamowal prace
nad rozwiazaniem potencjalnie lepszym.
Wiesz, czym bys jezdzil, gdyby w ogniwa paliwowe wlozono tyle
kasy co w silniki tlokowe?
(odpowiedz: Volvem :-))

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Za jakis czas moze przestana byc dziwadlem jachty inaczej ozaglowane.
A moze nawet typu proa?... ;-)

Myślisz?

No, co do proa to nie mam wielkiej nadziei... ale zasluguja na wieksza
popularnosc niz maja.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Zacznij od Błękitnej Wstęgi Zatoki Gdańskiej. Żadnych limitów (poza
brakiem napędu mechanicznego, więc rotor odpada) co do żagli. Trasa nie po
trójkącie, Gdynia - Sopot - Gdańsk - Sopot - Gdynia.

Hm. Trza by cos wymyslic :-)
ale nie widze zastosowania tego cosia (ktory wymysle) do turystyki...

Jej. Spróbuj. Wygrasz, staniesz się sławny (o - to ten, co tym cudakiem
płynął). Nie wygrasz, dostaniesz przechodnią czerwoną latarnię ;)

Tak czy inaczej slawa :-) Brzmi coraz bardziej zachecajaco...
a duza ta czerwona latarnia? - bo bedzie w domu awantura ze zagraca ;-)

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Znaczy, w laboratorium mieli swojego speca ds. bylejakowienia modeli?

Mniej wiecej - starali sie, zeby wygladaly 'realistycznie',
na poziomie lodzi rybackich z Afryki czy innych Indyj.

To nijak nie wynika z książki Marchaja ani czegokolwiek innego, co
napisał/powiedział. Chyba, że jednak wynika?

Wynika. Mam na swiezo, dzis rano przejrzalem.

pozdrowienia

krzys

[Jerzy Sychut]

Post by myszek
Wiesz, czym bys jezdzil, gdyby w ogniwa paliwowe wlozono tyle
kasy co w silniki tlokowe?

Widzialem dzisiaj takie cudo. We Francji je robia. Wedlug sprzedawcy
zuzywa 1,2 litra spirytusu (moze byc metylowy) na dobe i daje
nieprzerwanie 40 W czyli ponad 3 Ah. Skrzynka ma rozmiary niewielkiego
akumulatora. Kosztuje tyle ze boje sie pisac ... ale co mi tam ...
niemal 50 tysiecy koron, co na polskie wychodzi jakos nieco mniej niz
polowa ... ufffff :(

[Radoslaw Saniewski]

Post by Jerzy Sychut

Post by myszek
Wiesz, czym bys jezdzil, gdyby w ogniwa paliwowe wlozono tyle
kasy co w silniki tlokowe?

Widzialem dzisiaj takie cudo. We Francji je robia. Wedlug sprzedawcy
zuzywa 1,2 litra spirytusu (moze byc metylowy) na dobe i daje
nieprzerwanie 40 W czyli ponad 3 Ah.

I w tym momencie staje mi przed oczami lodz podwodna z filmu
"Osobiennosti nacionalnoj rybałki".

:-)

Jazda obowiazkowa.

[Jacek Kijewski]

Post by Jerzy Sychut

Post by myszek
Wiesz, czym bys jezdzil, gdyby w ogniwa paliwowe wlozono tyle
kasy co w silniki tlokowe?

Widzialem dzisiaj takie cudo. We Francji je robia. Wedlug sprzedawcy
zuzywa 1,2 litra spirytusu (moze byc metylowy) na dobe i daje
nieprzerwanie 40 W czyli ponad 3 Ah. Skrzynka ma rozmiary niewielkiego

Y? Jak waty na amperogodziny przeliczyłeś?

Post by Jerzy Sychut
akumulatora. Kosztuje tyle ze boje sie pisac ... ale co mi tam ...
niemal 50 tysiecy koron, co na polskie wychodzi jakos nieco mniej niz
polowa ... ufffff :(

Uf.

Za 20 lat każdy to będzie miał, marki Topex, psuje się przed pierwszym
użyciem. A na razie, ulegająć (wg Krzysia) niczym nieuzasadnionym modom,
jeżdżę dwuipółlitrowym dieslem.

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Jest to oczywiście kwestia perspektywy. Inaczej na sprawy zapatruje się
armator malucha i Misia, a inaczej armator Volva i użytkownik jachtów -
jachtów...

W kwestii formalnej: Maluch skonczyl bohatersko w kanapce miedzy
lanosem a jakas renowka. Poczciwina, czterech strazakow musialo go
_znosic_ z drogi, a nam w srodku nic.
Teraz jestem (wlasciwie nie ja, bo nie lubie samochodow) armatorem
czegos troche innego :-)
Mis jest nadal aktualny. I nie zapominajmy o Nietoperzu.

No tak :) Sklejka jest zaraźliwa ;) (niech się domyślę: kupiliście
dekawkę? :->>>>>>> )

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Nie zdarzyło się jednak, żeby rozwiązanie gorsze na trwałe wyparło
rozwiązanie lepsze.

Natomiast zdarzalo sie, tak jak i w kazdej dziedzinie, ze rozwoj
rozwiazania chwilowo bardziej perspektywicznego zahamowal prace
nad rozwiazaniem potencjalnie lepszym.

Chwilowo.

Jednak od jakiś 200 lat nic innego, jak bermudzki/gaflowy nie funkcjonuje.
Z różnymi obocznościami: bardziej czy mniej ułamkowy, bom dłuższy czy
krótszy, ale idea jest, jaka jest.

Post by myszek
Wiesz, czym bys jezdzil, gdyby w ogniwa paliwowe wlozono tyle
kasy co w silniki tlokowe?
(odpowiedz: Volvem :-))

Volvem :)

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Za jakis czas moze przestana byc dziwadlem jachty inaczej ozaglowane.
A moze nawet typu proa?... ;-)

Myślisz?

No, co do proa to nie mam wielkiej nadziei... ale zasluguja na wieksza
popularnosc niz maja.

2x większą. I tak nikt nie zauważy różnicy :)

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Zacznij od Błękitnej Wstęgi Zatoki Gdańskiej. Żadnych limitów (poza
brakiem napędu mechanicznego, więc rotor odpada) co do żagli. Trasa nie po
trójkącie, Gdynia - Sopot - Gdańsk - Sopot - Gdynia.

Hm. Trza by cos wymyslic :-)
ale nie widze zastosowania tego cosia (ktory wymysle) do turystyki...

Jej. Spróbuj. Wygrasz, staniesz się sławny (o - to ten, co tym cudakiem
płynął). Nie wygrasz, dostaniesz przechodnią czerwoną latarnię ;)

Tak czy inaczej slawa :-) Brzmi coraz bardziej zachecajaco...
a duza ta czerwona latarnia? - bo bedzie w domu awantura ze zagraca ;-)

Duża. Oryginalna. Z kanciapy Woźniaka wyciągnięta.

Ostatnio dostał ją chyba Antek Dębski za testowanie koncepcji trimarana z
gruszką dziobową pt. Marana. Masz szansę go przebić :)

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Znaczy, w laboratorium mieli swojego speca ds. bylejakowienia modeli?

Mniej wiecej - starali sie, zeby wygladaly 'realistycznie',
na poziomie lodzi rybackich z Afryki czy innych Indyj.

To nijak nie wynika z książki Marchaja ani czegokolwiek innego, co
napisał/powiedział. Chyba, że jednak wynika?

Wynika. Mam na swiezo, dzis rano przejrzalem.

<gombrowicz>
Jak wynika, skoro nie wynika?
</gombrowicz>

[myszek]

Post by Jacek Kijewski
No tak :) Sklejka jest zaraźliwa ;) (niech się domyślę: kupiliście
dekawkę? :->>>>>>> )

Nie. Kluske :-)
Mialem kiedys pomysl, zeby naszego starego malucha przerobic na
sportowe coupe dla 2 osob, wymieniajac rame na spawana z rurek
chromomolibdenowych i na to nadwozie z oblogow (oczywiscie
lakierowane na bezbarwno). Po lekkiej zmianie przelozen powinien
wyciagnac 160km/h :-)
...ale maluch juz nie istnieje, wiec moge sobie wpadac na takie
pomysly bezkarnie ;-)))

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
No, co do proa to nie mam wielkiej nadziei... ale zasluguja na wieksza
popularnosc niz maja.

2x większą. I tak nikt nie zauważy różnicy :)

Widzisz? - a przeciez nie sa gorsze od innych jachtow :-)

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Tak czy inaczej slawa :-) Brzmi coraz bardziej zachecajaco...
a duza ta czerwona latarnia? - bo bedzie w domu awantura ze zagraca ;-)

Duża. Oryginalna. Z kanciapy Woźniaka wyciągnięta.
Ostatnio dostał ją chyba Antek Dębski za testowanie koncepcji trimarana z
gruszką dziobową pt. Marana. Masz szansę go przebić :)

Hm, to musi byc naprawde cos extra :-)
Myslalem z poczatku o takim fajnym katamaranie z dwoma prawie ze
osobnymi
kadlubami (w kazdym kokpit, na kazdym pednik, a komunikacja miedzy
czlonkami zalogi przez telefon)
ale moze to za malo oryginalne? Moze triskaph czyli taki 'nartnik'
na 3 deskach?...

pozdrowienia

krzys

[Wojtek Kasprzak]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
(kwestie stawiania spinakerów i latawców pomińmy: na kursie
pełnym na jachcie z pypciem zamiast masztu przecież bez problemu postawisz
200m2 latawca, czy to nie Ty takie wizje kiedyś rozwijałeś?)

Nie, to Wojtek Kasprzak :-)

Tak potwierdzam ze to ja :-)
I dalej twierdze ze to przyszlosc i powoli do niej dojrzewamy.
Tak dla przypomnienia:
http://www.zeglarstwo.3miasto.pl/proa/proa.htm

[Marek Makowski]

Post by Wojtek Kasprzak
Tak potwierdzam ze to ja :-)
I dalej twierdze ze to przyszlosc i powoli do niej dojrzewamy.
http://www.zeglarstwo.3miasto.pl/proa/proa.htm

A Wojtek sie nic nie zmienil :) Jak milo.
Zapraszam Cie na Mazury. Doskonale warunki do kite'a plus deska albo
narty. Hardcoreowcy uzywaja zamiast deski lyzwe :)

Ale lata sie przepieknie... tyle, ze trudno.

Pozdrawiam,
Marek Makowski

[Jacek Kijewski]

Post by Marek Makowski
A Wojtek sie nic nie zmienil :) Jak milo.
Zapraszam Cie na Mazury. Doskonale warunki do kite'a plus deska albo
narty. Hardcoreowcy uzywaja zamiast deski lyzwe :)
Ale lata sie przepieknie... tyle, ze trudno.

Znaczy, tyle, że krótko, bo zaraz zawisasz na drzewach po drugiej stronie/
Z rzeczy anegdotycznych (nie wiem, czy to nie Bosman opowiadał), jak się
koleś w Chałupach na drzewie zawiesił i coś sobie połamał, to nie
wiedzieli ,czy sprawę ma badać Urząd Morski, czy Nadzór Lotniczy.

[myszek]

Post by Jacek Kijewski
Znaczy, tyle, że krótko, bo zaraz zawisasz na drzewach po drugiej stronie/
Z rzeczy anegdotycznych (nie wiem, czy to nie Bosman opowiadał), jak się
koleś w Chałupach na drzewie zawiesił i coś sobie połamał, to nie
wiedzieli ,czy sprawę ma badać Urząd Morski, czy Nadzór Lotniczy.

...czy Zielen Miejska.

pozdrowienia jednolinijkowe

krzys

[Marek Makowski]

Post by Jacek Kijewski
Znaczy, tyle, że krótko, bo zaraz zawisasz na drzewach po drugiej stronie/

No wybacz... jeziora nie sa az takie male jak by Ci sie moglo zdawac :)
Takie Niegocin to juz porzadny awken, gdzie mozna calkiem niezle sie
"rozbujac". Przy czym... jak sam mowisz.. zdarza sie, ze ktos poleci
kilkadziesiat metrow po plazy, a zdarza sie, ze rowniez skonczy na
drzewach. Zbyszek powienien wiedziec, kto tak skonczyl. Nasz wspolny
kolega Kubak C. Marynarz :) Bo ten czlowiek za to, ze zepsul dla
pewnego jegomoscia kite'a, musial pozniej pracowac w sklepie
windsurfingowym cale wakacje za darmo :D

Pozdrawiam,
Marek Makowski

[Jacek Kijewski]

Post by beny

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
Z blizej nieznanych mi powodow morskich jachtow ze sklejki jest w Polsce
bardzo niewiele, wiec nikt tak do konca nie wie, na co ;-)

Z prostych: wszystkie zdążyły zgnić, jak to jachty ze sklejki :) Z Gdyni
znane mi, to Polka: po całkowitym prawie wypruciu poszycia, poszyciu na
nowo i oblaminowaniu, oraz Urwis III, zabudowany jakieś 5 lat temu
(znaczy, kadłub wcześniej, ale stał latami na lądzie), sklejka oblaminowana.

No, są firmy które dają na sklejkę 25 lat gwarancji.
Z przyczyn tak prozaicznych jak cena tej sklejki nie jest to materiał
"konkurencyjny" dla innych materiałów.
Stąd nasze jachty sklejkowe tak szybko się rozpadają - z byle jakiej
sklejki są przeważnie budowane.

No, dobrej jakości sklejka, do nabycia np. u Wojtowicza, kosztuje 5x tyle,
co w Pagedzie. Ale przy udowadnianiu wyższości sklejki nad niesklejką
najczęściej podaje się magiczne 200 zł za arkusz, nie uwzględniając, że
jest w nim tyle wad, że raczej należy kupić taką po 500-1000 zł za arkusz.

A każdy jacht sklejkowy, gdy stoi w nim woda, się rozpada. To, że sklejka
jest wodoodporna oznacza wyłącznie to, że klej do jej sklejenia jest w
dużym stopniu odporny na wodę. Najmniejsze niedopatrzenie przy budowie lub
konserwacji i już zaczyna drewno puchnąć, rozwarstwiać się, grzybek
jakiś...

Post by beny
Od dołu podmakała, od góry deszczyk ją napełniał...wskutek tego wygnił w
niej kawałek dna obok stępki (ok. 0.5-1m2).
Więc ten "sklejkopodobny" kadłub nie jest, aż taki podatny na
zniszczenie.
A co do "Polki" to ma już swoje lata....

W tym czasie jachty laminatowe były katowane bez umiaru i jakoś się
trzymają...

Post by beny
No i najważniejsze - wagowo jacht może być dość lekki w porównaniu do
innych materiałów, budowa jest dość szybka i zdrowa dla budowniczego -
ja np. chyba jestem uczulony na epoksyd więc z obłogów budować raczej
nie mogę (tzn. mogę, ale budowa trwała by długo....).

Do samego laminowania mógłbyś (i ew. powinieneś) zatrudnić fachowców, w
przypadku sklejki i tak pewnie zetkniesz się z lakierami na bazie
epoksydów itd.

[beny]

Post by Jacek Kijewski
W tym czasie jachty laminatowe były katowane bez umiaru i jakoś się
trzymają...

Gdzieś mi się obiło o uszy, że pierwsze jachty laminatowe były dla
bezpieczeństwa mocniejsze niż dzisiejsze.
Po prostu materiał nowy i nikt dokładnie nie wiedział jak szybko się
starzeje więc poszycie i konstrukcja była mocniejsza niż dziś wymagane.
Brzmi to logicznie, może więc tak było i stąd ta długowieczność
pierwszych plastików?

Nie wiem jak długo wytrzymało pierwotne poszycie "Polki", ale w pewnym
momencie chyba harcerze zaczęli opiekować się tym jachtem - być może nie
wyszło mu to na dobre (tzw. "druchy szkodniki").
Tak z 10 lat temu poczycie wyglądało OK - cały jacht wyglądał dość
dobrze.

Post by Jacek Kijewski

Post by beny
No i najważniejsze - wagowo jacht może być dość lekki w porównaniu do
innych materiałów, budowa jest dość szybka i zdrowa dla
budowniczego -
ja np. chyba jestem uczulony na epoksyd więc z obłogów budować raczej
nie mogę (tzn. mogę, ale budowa trwała by długo....).

Do samego laminowania mógłbyś (i ew. powinieneś) zatrudnić fachowców, w
przypadku sklejki i tak pewnie zetkniesz się z lakierami na bazie
epoksydów itd.

Aż tak źle nie jest.
Ale godzinami to raczej nie mogę pracować przy epoksydach.

[Jacek Kijewski]

Post by beny

Post by Jacek Kijewski
W tym czasie jachty laminatowe były katowane bez umiaru i jakoś się
trzymają...

Gdzieś mi się obiło o uszy, że pierwsze jachty laminatowe były dla
bezpieczeństwa mocniejsze niż dzisiejsze.
Po prostu materiał nowy i nikt dokładnie nie wiedział jak szybko się
starzeje więc poszycie i konstrukcja była mocniejsza niż dziś wymagane.

Jak haje robili w Neptunie, to robili je 2x za grube ;) I pływają takie
pancerniki...

Post by beny
Brzmi to logicznie, może więc tak było i stąd ta długowieczność
pierwszych plastików?

No nie, z grubości laminatu nie wynika jego odporność na osmozę. To nie
blacha, która im grubsza, tym później przerdzewieje.

Post by beny
Nie wiem jak długo wytrzymało pierwotne poszycie "Polki", ale w pewnym
momencie chyba harcerze zaczęli opiekować się tym jachtem - być może nie
wyszło mu to na dobre (tzw. "druchy szkodniki").
Tak z 10 lat temu poczycie wyglądało OK - cały jacht wyglądał dość
dobrze.

No tak z 3 lata temu trzeba je było wymieniać. Zresztą i właściciel Woodki
zwątpił w harcerzy, i Solarisa załatwili. Jak chcesz zdemolować jakiś
jacht, daj go w użytkowanie czuwajom (albo WOZŻtowi...).

Post by beny

Post by Jacek Kijewski
Do samego laminowania mógłbyś (i ew. powinieneś) zatrudnić fachowców, w
przypadku sklejki i tak pewnie zetkniesz się z lakierami na bazie
epoksydów itd.

Aż tak źle nie jest.
Ale godzinami to raczej nie mogę pracować przy epoksydach.

Piankowe one-off możesz robić z polimali.

[myszek]

Post by Jacek Kijewski
W sklejce wyprowadzenie płynnych kształtów jest oczywiście proste? :)

Najprostsze: nic nie trzeba wyprowadzac, ksztalty _sa_ plynne.
Tylko mniejscem kanciaste ;-)

Post by Jacek Kijewski
West system bardzo pracochłonny? Hm, w porównaniu z ukosowaniem i
dopasowywaniem sklejki... Pracochłonny?

Jak cholera.
Zaczynasz od zbudowania kadluba ze slomki. 2 lata ciezkich robot.
Potem wylaminowujesz go frubo od srodka i mieszkasz w lodce z plastyku.
Gdzie tu sens?

Jak chcesz laminowac grubo od wewnatrz, to moze lepiej tak jak
chce Nadolny: zeszyc skorupke z 8mm sklejki i wylaminowywac.

A z tym ukosowaniem i dopasowywaniem, to masz na mysli stare, chwalebne
wregowo-wzdluznikowe?...
Bo przy zszywaniu to wszystko rowno odpada. Platy poszycia masz
rozrysowane i maja obowiazek pasowac, usztywnieniami wewnetrznymi
sa grodzie z takiej samej sklejki i nic nie musisz ukosowac...
Laubzega, kombinerki (do skrecania drutu), potem szpachelka i pedzel
i gotowe.

Post by Jacek Kijewski
Z prostych: wszystkie zdążyły zgnić, jak to jachty ze sklejki :)

A czym byly zabezpieczone? Jak przystalo, przesycone epoksydem,
polaminowane (tez epoksydem i tkanina) itd. czy pomalowane i potem
zapomniane?

Post by Jacek Kijewski
Współczynnik godziny pływania do godziny remontu wynosi
chyba koło 1%... Wydaje się, że nie pływanie jest jego celem. (na zasadzie
"myśliwy, wydaje mi się, że ty tu nie na polowanie przychodzisz...").

Hi hi, znam takich :-) np. przeuroczy pan Marian nad akwenem na Z :-)
ktory -niewatpliwie laminatowa- Gige buduje odkad ktokolwiek pamiecia
siega i bedzie budowal do konca swiata (nie zebym mu zle zyczyl;
przeciwnie - dobrze mu zycze bo bawi sie przy tym znakomicie).

W sumie masz racje - sklejka najlepsza jest do lodki, ktora chcesz
zbudowac szybko i wiesz ze predzej Ci sie znudzi i zrobisz nastepna
niz zgnije :-)

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
-bezkompromisowe 'kanciaki' w stylu 'Square boats', Rudek niedawno podawal link
do strony; 12-metrowe tez sie zdarzaja. Nikt nie wie, jak to sie bedzie tluklo
na baltyckiej fali, ale pod wzgledem kosztow jest bezkonkurencyjne.
Sa tez mniej ekstremalne, a rownie proste konstrukcje, np. wzorowane na tradycyjnych
'dory'. Tez kanciak, na pewno tluc sie bedzie, ale nie sadze, zeby Baltyk byl
gorszym akwenem niz lawice nowofundlandzkie (skad dory pochodza).

Dżiza... Coś na zasadzie "gadał jeden dziad i drugi dziad, że wybudują nam
solidny jacht..."

'Powinni tego zabronic' ;->
Jak dla mnie to lepsze niz uzywana Omega za 3000, Nefryt z wygnita
przekladka czy Carina w dowolnym wieku i stanie. No ale DGCC...

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
-takie zupelnie zwykle lodki ze zszywanej sklejki, skosnodenne. Zwykle sa mniejsze,
ale 10m tez sie spotyka.

Konkretnie Urwisa III. Pływa toto przeokrutnie ciężko, no ale unosi się na
wodzie, trudno mieć więc jakieś konkretne zarzuty.

No tez ja bym w takim kanciaku troche bardziej po stozku poprowadzil
dziob i rufe i juz by sie mniej tluklo. Skoro ze stali mozna
(moj ulubiony Brent Swain) to i ze sklejki tez.

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
-pasy sklejki kladzione na zakladke - proste, mocne, dosc estetyczne, wada jest
dosc trudne laminowanie tego pozniej (jezeli chce sie laminowac - ale sie da).

Gosh...

Znaczy, to dobrze czy zle? ;->
Bo IMHO to jedna z lepszych technologii dla duzych jachtow w stylu
retro.
Pod warunkiem rzecz jasna, ze masz dokladnie powycinane rzeczone pasy.

Ustawiasz na helingu grodzie, mozesz wmontowac od razu spora czesc
zabudowy wnetrza, potem wycinasz poszycie i przyszywasz do grodzi
(i do siebie nawzajem). Nawet gruba sklejke wygniesz bez problemu.
Potem szpachelka, zywica z bawelna i wypelniasz szczeliny.
Potemlaminujesz zlacza od srodka. Potem mozesz oblaminowac po wierzchu
i to bedzie pewnie najtrudniejsze - ale jak pamietasz 'Wycieczkowicza'
van de Stadta, to daje sie zrobic perfekcyjnie.

Post by Jacek Kijewski
Koszt pianki typu pourex (jak sklejka z PAGEDu, to też nie będziemy się
szarpać na Airexa) wyjdzie taniej...

Wiecej zywicy i szkla zuzyjesz - ale owszem, koszty beda porownywalne.
Pracochlonnosc pewnie tez: pianki nie musisz wycinac i laczyc platow,
przy sklejce nie musisz zgrubnie szlifowac.

Post by Jacek Kijewski
Zwierzak, zaśpiewaj mu "Balladę o szkutniku"...

Jejku, jak dawno nie slyszalem spiewajacego Zwierzaka...

pozdrowienia

krzys

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
West system bardzo pracochłonny? Hm, w porównaniu z ukosowaniem i
dopasowywaniem sklejki... Pracochłonny?

Jak cholera.
Zaczynasz od zbudowania kadluba ze slomki. 2 lata ciezkich robot.

???

Dwa lata ciężkich robót? W porównaniu z dopasowywaniem sklejki 16 czy
20-ki? (do większych jachtów to raczej nie użyjesz cienszej). Bierzesz
listwę, przykładasz, tapicerskim pistoletem do wbijania gwoździ
paf-paf-paf i następną. W porównaniu z operowaniem sklejką 20-ką czy
30-ką, której sobie już wyrzynarką nie bardzo potniesz, musisz mieć piłę
taśmową i 4 silnych do operowania arkuszem... i oczywiścię dość
przestrzeni wokół tej piły...

Post by myszek
Potem wylaminowujesz go frubo od srodka i mieszkasz w lodce z plastyku.
Gdzie tu sens?

A jak sklejkę pomalujesz lakierami, to też mieszkasz w łódce z plastyku.
Już nie mówiąc o tym, że stojąca w zęzach woda (zawsze jakaś stoi) robi Ci
z tej sklejki coś ciekawego, co już na pewno sklejką nie jest. Więc zęzę i
tak laminujesz, a sklejka na burtach niknie Ci pod zabudową i tyle masz
drewna w kadłubie. W dodatku albo używasz drogiej sklejki, albo ona
średnio się prezentuje (w pagedowskiej czasem jest więcej szpachlówki niż
drewna...)

Post by myszek
A z tym ukosowaniem i dopasowywaniem, to masz na mysli stare, chwalebne
wregowo-wzdluznikowe?...
Bo przy zszywaniu to wszystko rowno odpada. Platy poszycia masz
rozrysowane i maja obowiazek pasowac, usztywnieniami wewnetrznymi
sa grodzie z takiej samej sklejki i nic nie musisz ukosowac...
Laubzega, kombinerki (do skrecania drutu), potem szpachelka i pedzel
i gotowe.

Laubzegą sklejkę 20-30? I kto tu mówi o dwóch latach ciężkich robót przy
poszywaniu listwami ;)

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Z prostych: wszystkie zdążyły zgnić, jak to jachty ze sklejki :)

A czym byly zabezpieczone? Jak przystalo, przesycone epoksydem,
polaminowane (tez epoksydem i tkanina) itd. czy pomalowane i potem
zapomniane?

A czym były zabezpieczone te z laminatu? Też były wykonane byle jak i
traktowane jeszcze gorzej...

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Współczynnik godziny pływania do godziny remontu wynosi
chyba koło 1%... Wydaje się, że nie pływanie jest jego celem. (na zasadzie
"myśliwy, wydaje mi się, że ty tu nie na polowanie przychodzisz...").

Hi hi, znam takich :-) np. przeuroczy pan Marian nad akwenem na Z :-)
ktory -niewatpliwie laminatowa- Gige buduje odkad ktokolwiek pamiecia
siega i bedzie budowal do konca swiata (nie zebym mu zle zyczyl;
przeciwnie - dobrze mu zycze bo bawi sie przy tym znakomicie).
W sumie masz racje - sklejka najlepsza jest do lodki, ktora chcesz
zbudowac szybko i wiesz ze predzej Ci sie znudzi i zrobisz nastepna
niz zgnije :-)

:)

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
-bezkompromisowe 'kanciaki' w stylu 'Square boats', Rudek niedawno podawal link
do strony; 12-metrowe tez sie zdarzaja. Nikt nie wie, jak to sie bedzie tluklo
na baltyckiej fali, ale pod wzgledem kosztow jest bezkonkurencyjne.
Sa tez mniej ekstremalne, a rownie proste konstrukcje, np. wzorowane na tradycyjnych
'dory'. Tez kanciak, na pewno tluc sie bedzie, ale nie sadze, zeby Baltyk byl
gorszym akwenem niz lawice nowofundlandzkie (skad dory pochodza).

Dżiza... Coś na zasadzie "gadał jeden dziad i drugi dziad, że wybudują nam
solidny jacht..."

'Powinni tego zabronic' ;->

Nie, nie powinni, ale...

Post by myszek
Jak dla mnie to lepsze niz uzywana Omega za 3000, Nefryt z wygnita
przekladka czy Carina w dowolnym wieku i stanie. No ale DGCC...

...już teraz wiem, skąd na pytanie:
- to na czym będziemy pływać
wzięła się odpowiedź:
- na drzwiach od hangaru...

(jakby do drzwi od hangaru dorobić boki ze sklejki, to by wyszło dokładnie
coś, co opisujesz).

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
-pasy sklejki kladzione na zakladke - proste, mocne, dosc

estetyczne, wada jest

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek
dosc trudne laminowanie tego pozniej (jezeli chce sie laminowac - ale sie da).

Gosh...

Znaczy, to dobrze czy zle? ;->
Bo IMHO to jedna z lepszych technologii dla duzych jachtow w stylu
retro.
Pod warunkiem rzecz jasna, ze masz dokladnie powycinane rzeczone pasy.

Największym koszmarem sklejki są kanty. Gniją, ciężkie w konserwacji itd.
A tutaj sobie za bezdurno fundujesz kilkadziesiąt tych kantów.
Gosh...

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Zwierzak, zaśpiewaj mu "Balladę o szkutniku"...

Jejku, jak dawno nie slyszalem spiewajacego Zwierzaka...

No, teraz, jak ma grypę, to może być traumatyczne.

[myszek]

Post by Jacek Kijewski
Dwa lata ciężkich robót?

Takie sa doswiadczenia niejednego budowniczego. Przy czym powierzchnie
na koniec trzeba oheblowac i oszlifowac, co tez troche trwa.

Post by Jacek Kijewski
W porównaniu z dopasowywaniem sklejki 16 czy
20-ki? (do większych jachtów to raczej nie użyjesz cienszej).

Do 10m jachtu? 20-tke? 30-tke? Pancernik chcesz robic? ;-) 15-tka
bedzie w sam raz, a przytniesz ja normalna wyrzynarka (probowalem).

Post by Jacek Kijewski
A jak sklejkę pomalujesz lakierami, to też mieszkasz w łódce z plastyku.

Niby tak, ale jakos milej :-)

Post by Jacek Kijewski
Więc zęzę i
tak laminujesz,

a i tak znika pod podloga wiec nie widac

Post by Jacek Kijewski
a sklejka na burtach niknie Ci pod zabudową i tyle masz
drewna w kadłubie.

A poklad?
I sufit w zwiazku z tym?...
Ciekawe zreszta, ze sklejkowy poklad czesciej gnije niz poszycie:
wiecej zakamarkow, w ktore moze wniknac woda. Mimo to poklad ze
sklejki to raczej standard. Nawet przy kadlubie z listewek.

Post by Jacek Kijewski
- to na czym będziemy pływać
- na drzwiach od hangaru...
(jakby do drzwi od hangaru dorobić boki ze sklejki, to by wyszło dokładnie
coś, co opisujesz).

Polecam konstrukcje tegoz Bolgera o nazwie 'Brick'. Nazwa bardzo
dobrze oddaje ksztalt plywadelka :-))))

Post by Jacek Kijewski
Największym koszmarem sklejki są kanty. Gniją, ciężkie w konserwacji itd.
A tutaj sobie za bezdurno fundujesz kilkadziesiąt tych kantów.
Gosh...

Niby tak. Moze i Maderski chrzani glupoty. Ze van de Stadt chrzani
glupoty, trudniej mi uwierzyc. A oni obaj twierdza, ze przy
wspolczesnej chemii to juz nie taki problem.
Taki kant to mocno trunkowy jest. Znaczy, potrafi wypic zywicy tyle,
ze pewno z centymetr w glab wsiaknie. To chyba dobre zabezpieczenie...

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Zwierzak, zaśpiewaj mu "Balladę o szkutniku"...

Jejku, jak dawno nie slyszalem spiewajacego Zwierzaka...

No, teraz, jak ma grypę, to może być traumatyczne.

Hm. Coraz bardziej kuszaca perspektywa ;-)

pozdrawiam

krzys

[Jacek Kijewski]

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Dwa lata ciężkich robót?

Takie sa doswiadczenia niejednego budowniczego. Przy czym powierzchnie
na koniec trzeba oheblowac i oszlifowac, co tez troche trwa.

Ian Farrier podaje normy czasu pracy dla swoich konstrukcji. W tym
poszywania w różnych technologiach. Owszem, metoda "strip planking" należy
do bardziej czasochłonnych, ale te 2 lata to w przypadku tych
budowniczych, którzy po prostu lubią budować.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
a sklejka na burtach niknie Ci pod zabudową i tyle masz
drewna w kadłubie.

A poklad?

A co pokład? I tak obkładasz teakiem albo np. sklejką tekową imitującą
listwy i sikaflex (do nabycia u Wojtowicza).

Post by myszek
I sufit w zwiazku z tym?...

Sufit wyklejasz wykładziną względnie korkiem, chyba, że lubisz, jak Ci na
nos kapie skraplająca się woda ;)

Post by myszek
wiecej zakamarkow, w ktore moze wniknac woda. Mimo to poklad ze
sklejki to raczej standard. Nawet przy kadlubie z listewek.

Bo prościej/szybciej, a i tak się go czymś przykrywa - tekiem lub
oblaminowuje.

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
- to na czym będziemy pływać
- na drzwiach od hangaru...
(jakby do drzwi od hangaru dorobić boki ze sklejki, to by wyszło dokładnie
coś, co opisujesz).

Polecam konstrukcje tegoz Bolgera o nazwie 'Brick'. Nazwa bardzo
dobrze oddaje ksztalt plywadelka :-))))

"z puszki od konserw mamy miecz..."

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Największym koszmarem sklejki są kanty. Gniją, ciężkie w konserwacji itd.
A tutaj sobie za bezdurno fundujesz kilkadziesiąt tych kantów.
Gosh...

Niby tak. Moze i Maderski chrzani glupoty. Ze van de Stadt chrzani
glupoty, trudniej mi uwierzyc. A oni obaj twierdza, ze przy
wspolczesnej chemii to juz nie taki problem.

Niech sobie twierdzą. Zabezpieczenie kanta przez lakierowanie to ileś
godzin cierpliwego się nad nim znęcania (nie można szybciej, bo pójdą
zacieki).

Jest to po prostu technologia dla maniaków i tyle.

Post by myszek
Taki kant to mocno trunkowy jest. Znaczy, potrafi wypic zywicy tyle,
ze pewno z centymetr w glab wsiaknie. To chyba dobre zabezpieczenie...

No można. Wskutek czego nasączasz żywicą kanty, zamiast tkaninę szklaną...
można i tak, tylko po co?

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski

Post by myszek

Post by Jacek Kijewski
Zwierzak, zaśpiewaj mu "Balladę o szkutniku"...

Jejku, jak dawno nie slyszalem spiewajacego Zwierzaka...

No, teraz, jak ma grypę, to może być traumatyczne.

Hm. Coraz bardziej kuszaca perspektywa ;-)

:)

[Jerzy Sychut]

Post by myszek
Tyle ze _nikt_ w Polsce nie robil jak dotad jachtu z dzonkowym, ani z innym
'oszczednosciowym' ozaglowaniem. Nie ma 'know-how', nie wiadomo na co zwracac uwage.
Dola pioniera jest ciezka...

Gdzies w poblizu Oskarshamn (w Ciesninie Kalmarskiej) kreci sie stalowy
jacht o dlugosci nieco ponad 14 m z takielunkiem dzonki. Wlasciciel snul
podobne rozwazania do Twoich i wyszlo mu ze tak bedzie najtaniej i
najtrwalej. Roznica w kosztach wyszla mu 1:3 na korzysci otaklowani
dzonki. Lodka caly rok jest w wodzie. Wlasciciel mieszka w niej i nawet
pracuje w malenkim warsztacie mechanicznym. Twierdzi ze zegluje z
predkosciami 7-8 wezlow i ma znacznie mniej roboty przy obsludze zagli
niz przy normalnym ozeglowaniu.

Wiecej nie pamietam. Mam gdzies artykul w ktorym bylo nieco wiecej lecz
brakowalo szczegolow takielunku. Moze ktos bedzie mial okazje spotkania
tej lodki i dowie sie wiecej.

Sadze ze z rozrysowaniem takielunku dzonki powinienes sobie poradzic. To
drobiazg dla Ciebie :)

[myszek]

Post by Jerzy Sychut
Gdzies w poblizu Oskarshamn (w Ciesninie Kalmarskiej) kreci sie stalowy
jacht o dlugosci nieco ponad 14 m z takielunkiem dzonki. Wlasciciel snul
podobne rozwazania do Twoich i wyszlo mu ze tak bedzie najtaniej i
najtrwalej. Roznica w kosztach wyszla mu 1:3 na korzysci otaklowani
dzonki. Lodka caly rok jest w wodzie. Wlasciciel mieszka w niej i nawet
pracuje w malenkim warsztacie mechanicznym. Twierdzi ze zegluje z
predkosciami 7-8 wezlow i ma znacznie mniej roboty przy obsludze zagli
niz przy normalnym ozeglowaniu.
Wiecej nie pamietam. Mam gdzies artykul w ktorym bylo nieco wiecej lecz
brakowalo szczegolow takielunku. Moze ktos bedzie mial okazje spotkania
tej lodki i dowie sie wiecej.
Sadze ze z rozrysowaniem takielunku dzonki powinienes sobie poradzic. To
drobiazg dla Ciebie :)

To mile ze teoria sie sprawdza, ale takiego ozaglowania po prostu sie
boje.

Zagiel uszyc - zaden problem, tym bardziej ze mozna go nie szyc :-)
Maszt - zaden problem, listwy i rejki tez. Faly i lazy-jacki takze
wszyscy wiedza jak prowadzic. Mocowania listew do masztu to tez
zadna filozofia.

Przy szotach zaczyna sie zabawa. Jak je dobrac, zeby zapewnialy
prawidlowy skret zagla? Gdzie dac bloczek a gdzie przelotke z duzym
tarciem? Jaka powinna byc geometria calej 'talii', zeby dzialala
rownie dobrze po zarefowaniu zagla?

Najwiekszy klopot jest z linkami do obciagania przedniego liku
('luff parrells'). One sa potrzebne, bo bez nich zagiel opadnie do
tylu. Pelnia tez role reflinek - ich wybranie nie pozwala na podrywanie
do gory dolnych partii zagla.
Jest tego cholerstwa kilka sztuk, ida od listew do masztu, krzyzuja
sie z roznymi innymi linkami i poprowadzone sa w dol do kokpitu.
Jak to poprowadzic zeby dzialalo? Zeby _nigdy_ nie zakleszczylo sie
przy zrzucaniu lub refowaniu zagla?

To wszystko trzeba _wiedziec_. Z doswiadczenia najlepiej, bo zadna
teoria nie przewidzi wszystkiego. Doswiadczen w Polsce nie ma.
Trzeba byloby wiec przeplynac sie z tym Twoim znajomym (albo z kims
innym - OIDP w Niemczech pare dzonek plywa), podpatrzec to i owo,
nauczyc sie. Albo zrobic taki zagielek na czyms malym i nauczyc
sie na wlasnych bledach.
(hm, Nietoperz jeszcze tylko chinskiego zagla niemial ;-))

pozdrowienia

krzys