ożaglowanie guari(huari) - gunter(gaff) rig

[Pawel Pawlicki]

Czy ktoś z szanownych grupowiczów zetknął się z takowym typem.
Czesław Marchaj, który przebadał czternaście typów i kombinacji różnych
rodzajów ożaglowania w "Teorii żeglowania" stawia huari dosyć wysoko:
"Ożaglowanie bermudzkie, które dla większości żeglarzy regatowych zdaje się
być synonimem postępu w dziedzinie osiągów szybkości, nie jest bynajmniej
najlepsze spośród badanych ożaglowań, oprócz żagla typu "kleszcze kraba"
także ożaglowanie łącińskie, jak również huari i lugrowe okazały się
potencjalnie lepsze. Nie ma więc żadnego obiektywnego uzasadnienia
wyjątkowa, uprzywilejowana pozycja ożaglowania typu bermudzkiego, uznanego
przez twórców formuł pomiarowych jako niemal uświęconego ożaglowania"
Na stronie 204 jest wykres porównujący średnią siłę napędową dla badanych
typów ożaglowania.
"Kleszcze kraba" promowane z pasją przez niektórych z nas (chwała im)
stanowią wzorzec siły i sprawności i do nich odnoszą się wszystkie
porównania.
Klasyczny zestaw "bermudzki grot i duży fok" mają tylko 63% sprawności i
siły napędowej "kleszczy".
A wysoki gafel czyli huari - 86%. To ponad 20% więcej niż zwykłe trójkąty.
Niestety nie ma w zestawieniu klasycznego gafla.
Chodzi mi o mechaniczną konstrukcję gafla huari (czy może guntera raczej)
który nie jest drzewcem poziomym jak gafel (stawiany w każdym razie z
poziomu do skosu) tylko pionowym.
Poszukałem w sieci ale znalazłem zadziwiająco mało informacji na ten temat.
Kilka rysunków zaledwie, co przy setkach całych serwisów poświęconych gaflom
wydaje mi się dziwne.
Czy ktoś to zna z praktyki? Do jakiej wielkości łódki można stosować huari
(wydaje się ze raczej do małych łódek takich do 20stóp). Czy ktoś widział
mechaniczne rozwiązania mocowania gardy przy maszcie? Najczęściej na 2
obejmach się przesuwa, ale nigdy nie macałem tego w praktyce. Podobno
stosuje się żagle pełnolistwowe - w jaki sposób mocuje się je do
gafla/guntera?
Jeśli potraktować to jak gafel to jak podciągać fały - wydaje się że top
masztu jest zdecydowanie za nisko żeby efktywnie wybrać pikfał - pikfał jest
zastąpiony górną sztywną obejmą. Jeśli ma się poruszać na obajmach to jak
stawiać żagiel - najpierw na stojącego przy maszcie guntera wiciągać, a
potem z gunterem na maszt za pomocą jednego fału? jak zachowuje się
Gua-Huari na kursach pełnych i ostrych , jak regulować skręt żagla?
Te i inne pytania egzystencjonalne chodzą mi po głowie bo właśnie kończe
detale konstrukcji omasztowania Pimpusia.

pozdrawiam
Paweł Pawlicki

[beny]

Post by Pawel Pawlicki
Jeśli potraktować to jak gafel to jak podciągać fały - wydaje się że top
masztu jest zdecydowanie za nisko żeby efktywnie wybrać pikfał

Pływałem sporo swego czasu DZ która miała tak uszyte żagle, że gafle
były ustawione prawie pionowo (znacznie bardziej niż większość
spotkanych przeze mnie DZ-et).
Pełne guari(huari) to nie było, ale prawie.
Problemów z wybieraniem pikfału nie było, wręcz przeciwnie, gdy gafel
już był w "pionie" niewielka siła była potrzebna do jego wybrania.

[Tomek Glowka]

Post by Pawel Pawlicki
Czy ktoś z szanownych grupowiczów zetknął się z takowym typem.
Czesław Marchaj, który przebadał czternaście typów i kombinacji różnych

[...]

Post by Pawel Pawlicki
Na stronie 204 jest wykres porównujący średnią siłę napędową dla badanych
typów ożaglowania.

[...]

Post by Pawel Pawlicki
Klasyczny zestaw "bermudzki grot i duży fok" mają tylko 63% sprawności i
siły napędowej "kleszczy".
A wysoki gafel czyli huari - 86%.

Przy jakim kącie natarcia?
Może napiszę inaczej: to są proporcje maksymalnych współczynników
siły aerodynamicznej. Jest jeszcze taki parametr jak doskonałość -
stosunek siły nośnej do siły oporu - i to on decyduje o sprawności
ożaglowania w żegludze na wiatr.

Post by Pawel Pawlicki
Te i inne pytania egzystencjonalne chodzą mi po głowie bo właśnie kończe
detale konstrukcji omasztowania Pimpusia.

Gafel czy guari pozwalają uzyskać niższe maszty (co może mieć
znaczenie praktyczne a nie aerodynamiczne) lub/i niżej położony
środek ożaglowania (co może mieć wpływ na poprawienie
bepieczeństwa, a nie VMG). Pimpusiowi do dziobu* jest z gaflem:-) a to
też ma znaczenie.
*no bo przecież nie "do twarzy" ;-)
pozdrawiam, tomek

[Pawel Pawlicki]

Post by Pawel Pawlicki
Czy ktoś z szanownych grupowiczów zetknął się z takowym typem.
Czesław Marchaj, który przebadał czternaście typów i kombinacji różnych

[...]

Post by Pawel Pawlicki
Na stronie 204 jest wykres porównujący średnią siłę napędową dla badanych
typów ożaglowania.

[...]

Post by Pawel Pawlicki

Post by Pawel Pawlicki
Klasyczny zestaw "bermudzki grot i duży fok" mają tylko 63% sprawności i
siły napędowej "kleszczy".
A wysoki gafel czyli huari - 86%.
Przy jakim kącie natarcia?

Może napiszę inaczej: to są proporcje maksymalnych współczynników
siły aerodynamicznej. Jest jeszcze taki parametr jak doskonałość -
stosunek siły nośnej do siły oporu - i to on decyduje o sprawności
ożaglowania w żegludze na wiatr.

to są proporcje średnich czynników współczynnika siły ciągu do wszystkich
kątów żeglugi (20-180 stopni)
rzeczywiście dla kursu pozornego w zakresie od 20 do 40 stopni "zwykły"
trójkąt idzie "łeb w łeb" z kleszczami oraz nieco przewyższa huari, ale dla
wszystkich pozostałych kątów czyli od 40 do 180 stopni kleszcze (i huari
też) zdecydowanie przewyższają trójkąt - kleszcze to ponad dwukrotnie.

Post by Pawel Pawlicki
Gafel czy guari pozwalają uzyskać niższe maszty (co może mieć
znaczenie praktyczne a nie aerodynamiczne) lub/i niżej położony
środek ożaglowania (co może mieć wpływ na poprawienie
bepieczeństwa, a nie VMG). Pimpusiowi do dziobu* jest z gaflem:-) a to
też ma znaczenie.
*no bo przecież nie "do twarzy" ;-)
pozdrawiam, tomek

Patrzę właśnie na różne żagle stosowane w windsurfingu. Linia krawędzi
natarcia nie jest pionowa tylko wygięta do tyłu i przypomina... właśnie
guari albo wysoki gafel (jeśli by tak zaokrąglić).
Chodzi o to że najlepszym aerodynamicznym kształtem przy niewielkich
szybkościach i częstych zmianach kąta natarcia jest kształt zbliżony do
półelipsy (bardziej lub mniej wydłużonej). Skrzydła Spitfire'a z II wojny
światowej takie są. Oraz wielu samolotów akrobacyjnych. Pionowy maszt nie
ułatwia osiągnięcia elipsy, ścina się górną część i wzmacnia całość listwami
ale i tak są kłopoty z likiem tylnym (górną częścią) - wychodzi elipsa
wypłaszczona do przodu.
Ptaki mają skrzydła dzielone. Całkiem jak gafel.

(Niedawno znalazłem jeżyka (taki ptak) leżącego pod moim samochodem, pan z
zoo poradził mi przez telefon, żebym zanim go do nich przywiozę, poszedł
gdzieś na pustą trawiastą przestrzeń i podrzucił go jak tylko wysoko się
da - powinien polecieć - tylko z ziemi nie może wystartować. Jeżyki większą
część życia latają i kiepsko im wychodzi chodzenie. Przypatrzyłam się
skrzydłom - no gafel jak nic, tyle że bardzo smukły gafel)

Wiadomo, że im smuklejszy żagiel tym sprawniejszy (skrzydła szybowców takie
są) A w dodatku w górze całkiem poważnie wzrasta siła wiatru. Zwykły gafel
ma sporo mniejszą smukłość niż trójkąt o tej samej powierzchni. Topowa część
trójkąta znajduje się sporo wyżej. Ale wysokim gaflem można - jeśli chodzi o
sprawność żagla dojść do zbliżonych rezultatów w żegludze na wiatr, a przy
pełnych kursach do znacznie lepszych (teoretycznie).
Problemem jest tradycyjne umocowanie żagla do masztu. Szpara jaka powstaje
pomiędzy płaszczyzną a masztem powoduje zaburzenia przepływu i spadek mocy.
A szpara powstaje przy marlince i segarsach.
Więc interesują mnie różne szczegóły techniczne dotyczące gua-huari.
Problemem jest tez krój żagla - krój żagli bermudzkich został znacznie
doskonalej wyewoluowany - ewolucje kroju żagli gaflo-guari zatrzymano.

cytuje Marchaja:
"Ożaglowanie bermudzkie jest tak dalece otoczone "opieką" formuł
pomiarowych, ze projektanci jachtów nie mają prawie żadnych ograniczeń w
eksperymentowaniu z rozmaitymi kształtami płetw kilowych (które z punktu
widzenia mechaniki żeglowania są podobne w działaniu do żagli w odwróconej
pozycji, z kątem dryfu podobnym do kąta natarcia) ale nie mają pozwolenia,
aby czynić podobne eksperymenty z żaglami. Formuły pomiarowe jachtów były
zawsze precyzyjne w kontrolowaniu wielkości i kształtu żagli, jakiekolwiek
modyfikacje odbiegające od norm były wręcz zabronione lub karane w formie
podwyższonej wartości regatowej jachtu"
I to jest prawda, mam całkiem fajne oprogramowanie do obliczania krzywej
biegunowej i innych parametrów dotyczących prędkości. Niestety oparte jest
na formule pomiarowej która właściwie uniemożliwia wprowadzenie danych dla
gafla czy huari.

paweł pawlicki

[Jacek Kijewski]

to s=B1 proporcje =B6rednich czynnik=F3w wsp=F3=B3czynnika si=B3y ci=B1gu=

do wszystkich=20

k=B1t=F3w =BFeglugi (20-180 stopni)
rzeczywi=B6cie dla kursu pozornego w zakresie od 20 do 40 stopni "zwyk=B3=

y"=20

tr=F3jk=B1t idzie "=B3eb w =B3eb" z kleszczami oraz nieco przewy=BFsza hu=

ari, ale dla=20

wszystkich pozosta=B3ych k=B1t=F3w czyli od 40 do 180 stopni kleszcze (i =

huari te=BF)=20

zdecydowanie przewy=BFszaj=B1 tr=F3jk=B1t - kleszcze to ponad dwukrotnie.

Tyle, =BFe dla "tr=F3jk=B1ta" w zakresie kurs=F3w 70-180 stopni przewidzian=
o=20
spinakery, genakery itd., kt=F3re znowu zmieniaj=B1 te wykresy, a kt=F3rych=
=20
Marchaj nie uwzgl=EAdnia na swoich schematach. A kt=F3rych nie postawisz=20
najcz=EA=B6ciej na innych rodzajach takielunku.

Patrz=EA w=B3a=B6nie na r=F3=BFne =BFagle stosowane w windsurfingu. Linia=

kraw=EAdzi=20

natarcia nie jest pionowa tylko wygi=EAta do ty=B3u i przypomina... w=B3a=

=B6nie guari=20

albo wysoki gafel (je=B6li by tak zaokr=B1gli=E6).

Tako=BF jest obecnie i przy klasycznym Marconi - top =BFagla zaka=F1czany j=
est=20
ju=BF nie ma=B3=B1 blaszk=B1, ale ca=B3=B1 konstrukcj=B1 z d=B3ug=B1 listw=
=B1 itd. Chodzi=20
zdaje si=EA o op=F3r indukowany. Zdaje si=EA, =BFe kszta=B3t eliptyczny nie=
bardzo=20
ma z tym zwi=B1zek, chodzi raczej o prostopad=B3=B1 kraw=EAd=BC.

"O=BFaglowanie bermudzkie jest tak dalece otoczone "opiek=B1" formu=B3 po=

miarowych,=20

ze projektanci jacht=F3w nie maj=B1 prawie =BFadnych ogranicze=F1 w ekspe=

rymentowaniu=20

z rozmaitymi kszta=B3tami p=B3etw kilowych (kt=F3re z punktu widzenia mec=

haniki=20

=BFeglowania s=B1 podobne w dzia=B3aniu do =BFagli w odwr=F3conej pozycji=

, z k=B1tem=20

dryfu podobnym do k=B1ta natarcia) ale nie maj=B1 pozwolenia, aby czyni=

=E6 podobne=20

eksperymenty z =BFaglami. Formu=B3y pomiarowe jacht=F3w by=B3y zawsze pre=

cyzyjne w=20

kontrolowaniu wielko=B6ci i kszta=B3tu =BFagli, jakiekolwiek modyfikacje=

=20

odbiegaj=B1ce od norm by=B3y wr=EAcz zabronione lub karane w formie podwy=

=BFszonej=20

warto=B6ci regatowej jachtu"
I to jest prawda, mam ca=B3kiem fajne oprogramowanie do obliczania krzywe=

j=20

biegunowej i innych parametr=F3w dotycz=B1cych pr=EAdko=B6ci. Niestety op=

arte jest na=20

formule pomiarowej kt=F3ra w=B3a=B6ciwie uniemo=BFliwia wprowadzenie dany=

ch dla gafla=20

czy huari.

To nie jest do ko=F1ca prawda, istniej=B1 liczne imprezy, gdzie nie narzuca=
=20
si=EA przelicznik=F3w wg =BFagla (The Race - brak przelicznik=F3w, Mini 650=
-=20
ograniczenie wysoko=B6ci masztu tylko) i jako=B6 nie wygrywaj=B1 w nich inn=
e=20
jachty, ni=BF z marconi... (kontrolowanie gafla od tego huari, skr=EAtu =BF=
agla=20
itd. te=BF nie jest banalne?).

A pimpu=B6 jako kuter gaflowy... z lataczem rejkowym? Sam widok by by=B3 te=
go=20
wart :)

--=20
***********Jacek Kijewski, ***@sail-ho.pl z odwiecznym (since 1995) motte=
m: *
"Kazda dostatecznie rozwinieta technologia niczym
szczegolnym nie rozni sie od magii" Linux ad=
min
Portal =BFeglarski: http://www.sail-=
ho.pl
************************************* Support Open Source: http://www.rwo.=
pl *

[Pawel Pawlicki]

Post by Pawel Pawlicki
to są proporcje średnich czynników współczynnika siły ciągu do wszystkich
kątów żeglugi (20-180 stopni)
rzeczywiście dla kursu pozornego w zakresie od 20 do 40 stopni "zwykły"
trójkąt idzie "łeb w łeb" z kleszczami oraz nieco przewyższa huari, ale
dla wszystkich pozostałych kątów czyli od 40 do 180 stopni kleszcze (i
huari też) zdecydowanie przewyższają trójkąt - kleszcze to ponad
dwukrotnie.

Tyle, że dla "trójkąta" w zakresie kursów 70-180 stopni przewidziano
spinakery, genakery itd., które znowu zmieniają te wykresy, a których
Marchaj nie uwzględnia na swoich schematach. A których nie postawisz
najczęściej na innych rodzajach takielunku.

No nie wiem co masz na myśli pisząc " na innych rodzajach takielunku"
może na kleszczach i nie postawisz, ale na wysokim gaflu czy na huari już
tak
i to zazwyczaj sporo jest do postawienia z przodu :-)

Post by Pawel Pawlicki
Patrzę właśnie na różne żagle stosowane w windsurfingu. Linia krawędzi
natarcia nie jest pionowa tylko wygięta do tyłu i przypomina... właśnie
guari albo wysoki gafel (jeśli by tak zaokrąglić).

Takoż jest obecnie i przy klasycznym Marconi - top żagla zakańczany jest
już nie małą blaszką, ale całą konstrukcją z długą listwą itd. Chodzi
zdaje się o opór indukowany. Zdaje się, że kształt eliptyczny nie bardzo
ma z tym związek, chodzi raczej o prostopadłą krawędź.

Poniękąd masz racje ale w innym miejscu niż myślisz.
doczytuje dalej z Marchaja:
"Klasyczna teoria oporu indukowanego powiada, że eliptyczny płat wytwarza
najmniejszy opór przy danej sile nośnej"
I jest rysunek przadstawiający płat eliptyczny (jak skrzydło spitfire'a),
potem bardziej wygięty z prostą krawędzią spływu (likiem tylnym) i całkiem
zakrzywiony jak sierp księzyca.
Rozdział się nazywa: "Sprawność żagli z wygiętą krawędzią natarcia"

Cytuje:
Dzięki nieustannej selektywnej ewolucji działającej w Naturze, wiele wodnych
stworzeń, które poruszają się szybko i niekiedy na długich trasach - jak na
przykład delfiny, tuńczyki, rekiny, posiada płetwy ogonowe w kształcie
półksiężyca. Skrzydła niektórych świetnie szybujących ptaków - jak albatrosy
czy jaskółki - odżywiających się i spędzających większość życia w locie -
posiadają równiez charakterystyczne wygięcie w końcowej części skrzydeł.
Bystry czytelnik może zadać sobie pytanie dlaczego, po tylu milionach lat
trwającej ewolucji natura wyprodukowała taki szczególny półksiężycowy
kształt płetwy, gdy ogólnie wiadomo - od czasu gdy Munk i Prandtl udowodnili
matematycznie że najbardziej sprawnie aerodynamicznie jest pojedyncze
skrzydło o kształcie eliptycznym.
Widocznie Natura zna swój rzedmiot lepiej niż matematycy. Jakikolwiek
sprawnościowy walor czy cecha , która nawet w najmniejszym stopniu zwiększa
szanse przetrwania bądź ryb bądź ptaków, będzie przez powielanie w większym
stopniu reprezentowana w następnym pokoleniu, i jeszcze bardziej w następnym
i w następnym itd.
Sprawność pływania czy latania poprawia się, gdy nieużyteczne roztrwanianie
energii mięśni
ryby czy ptaka w formie turbulencji i wirów staje się mniejszą częścią
energii spożytkowanej na zwiększenie szybkości. W tym sensie lepsza
sprawność napędowa, a stąd szybkość mogą być uznane jako walory ułatwiające
przetrwanie, pomagające albo schwytać i zjeść ofiarę albo uciec przed
napastnikiem.
W innej książce - "Dzielność morska" Marchaj wyraził pogląd, że dzielne
kutry pilotowe i rybackie o dużych walorach ułatwiających przetrwanie bardzo
ciężkich warunków pogodowych - a także tradycyjne jachty budowane na ich
wzorach - ewoluowały w przeszłości w podobny sposób, poprzez próby i błędy,
kiedy zasada "przetrwaj albo zgiń" była porządkiem dnia codziennego. Te -
jednostki powiadano - były w stanie wychodzić w morze i podejmować rejsy we
wszystkich warunkach pogody, zakończyć podróż bez strat i nieszczęśliwych
wypadków, a w końcu osiągnąc port przeznaczenia bez jakiejkolwiek
zewnętrznaj pomocy, po przetrwaniu nieposdziewanych okoliczności.
Niestety - używając języka zaporzyczonego z nauk przyrodniczych -
genetyczna inżynieria pojawiła się w jachtingu w przebraniu reguł
pomiarowych i pełnomorskie jachty krażownicze nie są już doskonalane przez
naturę, ale projektowane pod wpływem nie dających się przewidzieć skutkach
matematycznych fantazji zawartych w regułach pomiarowych. W rezultacie duża
część nierozważnych lub wprowadzonych w błąd żeglarzy polegac musi na pomocy
służb ratunkowych"
koniec cytatu. książkę pewnie masz u siebie w sklepie, jak ktoś chce to
niech kupi.

dalej Marchaj rozwodzi się nad ożaglowaniem z wygiętym masztem typu jungada.
Dla mnie to już za daleko.
Wydaje się że gafel przy całej swojej anachroniczności może pod wieloma
względami konkurować z trójkątem.

Post by Pawel Pawlicki
To nie jest do końca prawda, istnieją liczne imprezy, gdzie nie narzuca się
przeliczników wg żagla (The Race - brak przeliczników, Mini 650 -
ograniczenie wysokości masztu tylko) i jakoś nie wygrywają w nich inne
jachty, niż z marconi... (kontrolowanie gafla od tego huari, skrętu żagla
itd. też nie jest banalne?).

ja rozumiem nostalgiczną kampanie Marchaja, przeciwko bezrozumnemu
stosowania jakichkolwiek reguł na zasadzie "bo tak i już". Ale też rozumiem
argument ostateczny naszej cywilizacji.
Wygoda. Jest dobre bo jest wygodne. Poruszamy się w bezpiecznych granicach,
na wodzie najczęściej nie musimy walczyć o życie. Pojawia się problem
wygody. Minimalizacja nakładów przy maksymalnym efekcie. W sumie można
stwierdzić że trójkątne ożaglowanie to tez wynik ewolucji. Tylko z innymi
kryteriami niż u ryb czy ptaków. Inna sprawa czy to dobrze. Czy ładnie. Czy
mądrze.

Post by Pawel Pawlicki
A pimpuś jako kuter gaflowy... z lataczem rejkowym? Sam widok by był tego
wart :)

ja też mam nadzieje że go takim zobaczymy.

pozdrawiam
pawel pawlicki
--
***********Jacek Kijewski, ***@sail-ho.pl z odwiecznym (since 1995)
mottem: *
"Kazda dostatecznie rozwinieta technologia niczym
szczegolnym nie rozni sie od magii" Linux
admin
Portal żeglarski:
http://www.sail-ho.pl
************************************* Support Open Source:
http://www.rwo.pl *

[Jacek Kijewski]

to s=B1 proporcje =B6rednich czynnik=F3w wsp=F3=B3czynnika si=B3y ci=B1=

gu do wszystkich

k=B1t=F3w =BFeglugi (20-180 stopni)
rzeczywi=B6cie dla kursu pozornego w zakresie od 20 do 40 stopni "zwyk=

=B3y"

tr=F3jk=B1t idzie "=B3eb w =B3eb" z kleszczami oraz nieco przewy=BFsza =

huari, ale

dla wszystkich pozosta=B3ych k=B1t=F3w czyli od 40 do 180 stopni kleszc=

ze (i

huari te=BF) zdecydowanie przewy=BFszaj=B1 tr=F3jk=B1t - kleszcze to po=

nad

dwukrotnie.

Tyle, =BFe dla "tr=F3jk=B1ta" w zakresie kurs=F3w 70-180 stopni przewi=

dziano=20

spinakery, genakery itd., kt=F3re znowu zmieniaj=B1 te wykresy, a kt=

=F3rych=20

Marchaj nie uwzgl=EAdnia na swoich schematach. A kt=F3rych nie postawi=

sz=20

najcz=EA=B6ciej na innych rodzajach takielunku.

No nie wiem co masz na my=B6li pisz=B1c " na innych rodzajach takielunku"
mo=BFe na kleszczach i nie postawisz, ale na wysokim gaflu czy na huari j=

u=BF tak

i to zazwyczaj sporo jest do postawienia z przodu :-)

Takielunek gaflowy wymy=B6lono po to g=B3=F3wnie, =BFeby t=B1 sam=B1 powier=
zchni=EA=20
=BFagla stawia=E6 na ni=BFszym maszcie. Co bardzo utrudni postawienie spina=
kera=20
(cho=E6 oczywi=B6cie nie uniemo=BFliwi, bo wida=E6 to na starych zdj=EAciac=
h).

Dodatkowo fakt istnienia segars=F3w bardzo utrudnia mocowanie spinakerbomu.=
=20
Acz nie uniemo=BFliwia, bo zawsze mo=BFna go mocowa=E6 np. na poziomie pok=
=B3adu,=20
tylko znowu: ustabilizowanie tego wymaga co najmniej dw=F3ch linek wi=EAcej=
, w=20
dodatku trzeba nimi operowa=E6 podczas trymowania spinakera.

Je=BFeli masz maszt nie "polski", a klasyczny, z kolumn=B1 i steng=B1, by=
=B3bym=20
pe=B3en obaw co do wytrzyma=B3o=B6ci stengi. Przy takielunku gaflowym=20
niebezpiecznie jest stawia=E6 spinaker bez baksztag=F3w, bo si=B3=B1 rzeczy=
maszt=20
nie jest podpierany achtersztagiem.

To wszystko jest mo=BFliwe na 30-osobowych pi=EAknych oldtimerach, ale na=
=20
pewno k=B3=F3ci si=EA z ide=B1 niewielkiego jachciku do rodzinnego (cho=E6=
=20
stylowego) p=B3ywania.

ju=BF nie ma=B3=B1 blaszk=B1, ale ca=B3=B1 konstrukcj=B1 z d=B3ug=B1 l=

istw=B1 itd. Chodzi=20

zdaje si=EA o op=F3r indukowany. Zdaje si=EA, =BFe kszta=B3t eliptyczn=

y nie bardzo=20

ma z tym zwi=B1zek, chodzi raczej o prostopad=B3=B1 kraw=EAd=BC.

Poni=EAk=B1d masz racje ale w innym miejscu ni=BF my=B6lisz.
"Klasyczna teoria oporu indukowanego powiada, =BFe eliptyczny p=B3at wytw=

arza=20

najmniejszy op=F3r przy danej sile no=B6nej"
I jest rysunek przadstawiaj=B1cy p=B3at eliptyczny (jak skrzyd=B3o spitfi=

re'a),=20

potem bardziej wygi=EAty z prost=B1 kraw=EAdzi=B1 sp=B3ywu (likiem tylnym=

) i ca=B3kiem=20

zakrzywiony jak sierp ksi=EAzyca.
Rozdzia=B3 si=EA nazywa: "Sprawno=B6=E6 =BFagli z wygi=EAt=B1 kraw=EAdzi=

=B1 natarcia"

"wi=EAc na pocz=B1tek za=B3=F3=BFmy idealnie kulist=B1 krow=EA".

Je=BFeli co=B6 zaczyna si=EA od "klasyczna teoria powiada", to na pewno wym=
aga=20
u=B6ci=B6lenia.

Widocznie Natura zna sw=F3j rzedmiot lepiej ni=BF matematycy. Jakikolwiek=

=20

sprawno=B6ciowy walor czy cecha , kt=F3ra nawet w najmniejszym stopniu zw=

i=EAksza=20

szanse przetrwania b=B1d=BC ryb b=B1d=BC ptak=F3w, b=EAdzie przez powiela=

nie w wi=EAkszym

Natura musi rozpi=B1=E6 ten kszta=B3t na d=BCwigarach zwanych ko=B6=E6mi cz=
y o=B6=E6mi i=20
opi=B1=E6 sk=F3r=B1. Jeszcze gdzie=B6 zaczepi=E6 mi=EA=B6nie. Zapewni=E6, =
=BFeby taka mewa=20
mog=B3a z=B3o=BFy=E6 skrzyd=B3a, jak siedzi w gnie=BCdzie albo na fali, a e=
liptyczne=20
sprawia=B3yby jej k=B3opoty. Tak samo musi da=E6 sobie rad=EA projektant=20
takielunku: ma jaki=B6 maszt i inne drzewca, listwy i dakron. Mo=BFe zaszal=
e=E6=20
ze sztywnym p=B3atem, obrotowym masztem, ale pewnych rzeczy nie przeskoczy.

Teoria zak=B3ada. Praktyka jednak pokazuje, =BFe je=BFeli zrobisz eliptyczn=
y top=20
z czego=B6 sztywnego, to szlag trafia regulacj=EA skr=EAtu i w og=F3le ca=
=B3y profil=20
=BFagla. A z elastycznych materia=B3=F3w si=EA nie da. Je=BFeli dasz gafel =
od huari,=20
to b=EAdzie Ci on ucieka=B3 na zawietrzn=B1 i nie masz sposobu na jego=20
kontrolowanie (czym si=EA to r=F3=BFni od teorii, gdzie sobie rysujesz i ni=
e=20
przejmujesz si=EA, jak to potem zrealizowa=E6). Tako=BF i z gaflem: mo=BFes=
z=20
zmniejszy=E6 skr=EAt wybieraj=B1c na chama obci=B1gacz, r=F3wnocze=B6nie za=
mykasz lik=20
wolny i szlag trafia profil =BFagla... i tak dalej. Mo=BFesz da=E6 dwie gaj=
e,=20
ale wtedy masz dodatkowe sznurki... i tak w k=F3=B3ko.

Jedyn=B1 metod=B1 zweryfikowania poprawno=B6ci koncepcji jest wygra=E6 rega=
ty. S=B1=20
regaty o formule otwartej, ale wygrywaj=B1 je wy=B3=B1cznie jachty o takiel=
unku=20
marconi. W r=F3=BFnych oboczno=B6ciach, czasem dwa maszty obok siebie, czas=
em=20
jeden du=BFy - ale tylko tak mo=BFna co=B6 udowodni=E6.

napastnikiem.
W innej ksi=B1=BFce - "Dzielno=B6=E6 morska" Marchaj wyrazi=B3 pogl=B1d, =

=BFe dzielne kutry=20

pilotowe i rybackie o du=BFych walorach u=B3atwiaj=B1cych przetrwanie bar=

dzo=20

ci=EA=BFkich warunk=F3w pogodowych - a tak=BFe tradycyjne jachty budowane=

na ich=20

wzorach - ewoluowa=B3y w przesz=B3o=B6ci w podobny spos=F3b, poprzez pr=

=F3by i b=B3=EAdy,=20

kiedy zasada "przetrwaj albo zgi=F1" by=B3a porz=B1dkiem dnia codziennego=

=2E Te -=20

jednostki powiadano - by=B3y w stanie wychodzi=E6 w morze i podejmowa=E6 =

rejsy we=20

wszystkich warunkach pogody, zako=F1czy=E6 podr=F3=BF bez strat i nieszcz=

=EA=B6liwych=20

wypadk=F3w, a w ko=F1cu osi=B1gn=B1c port przeznaczenia bez jakiejkolwiek=

zewn=EAtrznaj=20

pomocy, po przetrwaniu nieposdziewanych okoliczno=B6ci.

Co akurat prawd=B1 nie jest, Anglicy ton=EAli na pot=EAg=EA na tych kutrach=
i=20
=B3odziach. Straty wskutek utoni=EA=E6 i rozbicia statk=F3w wielokrotnie=20
przekracza=B3y straty bojowe podczas wojen napole=F1skich. W dodatku statki=
=20
takie nie zawsze mog=B3y wyj=B6=E6 w morze: musia=B3y czasem tygodniami cze=
ka=E6 na=20
w=B3a=B6ciw=B1 kombinacj=EA p=B3ywu i wiatru, czym zupe=B3nie wsp=F3=B3czes=
ny jacht m=F3g=B3by=20
si=EA nie przejmowa=E6.

To, =BFe kutry pilotowe by=B3y z nich najdzielniejsze, niewiele znaczy=B3o =
w=20
warto=B6ciach bezwzgl=EAdnych.

Na koniec, takielunek tych kutr=F3w wynika=B3 z ogranicze=F1 technologiczny=
ch:=20
nie mo=BFna zrobi=E6 w miar=EA sztywnego czterosalingowego masztu, jak si=
=EA nie=20
ma do dyspozycji profilu aluminiowego i lin stalowych. Nie mo=BFna zrobi=E6=
=20
wysokiego grota, je=BFeli stosowana we=B3na (nawet nie bawe=B3na!) rozerwie=
si=EA=20
pod w=B3asnym ci=EA=BFarem. Nie ma sensu m=F3wi=E6 o sprawno=B6ci =BFagla, =
kt=F3ry=20
przepuszcza=B3 powietrze jak moje skarpetki (a nawet bardziej, bo tanie=20
skarpetki niekoniecznie maj=B1 t=B1 w=B3a=B6ciwo=B6=E6).

Marchaj przeciwstawia szczyt =F3wczesnej dzielno=B6ci morskiej dzisiejszym=
=20
wysilonym super-regatowym jachtom, p=F3=B3milczeniem pomijaj=B1c miliony=20
dzielnych jacht=F3w cruisingowych.

Marchaj o ile wiem, nigdy nie da=B3 jasnej odpowiedzi na pytanie o tre=B6ci=
:=20
"je=BFeli kleszcze kraba s=B1 tak dobre, czemu nikt nigdy nie wygra=B3 na n=
ich=20
jaki=B6 znanych regat". Na pytanie, kt=F3re ja zada=B3em, udzieli=B3 odpowi=
edzi,=20
=BFe robili to w ramach projektu tanich =B3odzi zu=BFywaj=B1cych ma=B3o die=
sla dla=20
trzeciego =B6wiata, uwzgl=EAdniaj=B1c tamte mo=BFliwo=B6ci techniczne i tak=
im=20
wysz=B3o.

Wydaje si=EA, =BFe ten disclaimer jest zbyt cz=EAsto pomijany przy powo=B3y=
waniu=20
si=EA na Marchaja.

To nie jest do ko=F1ca prawda, istniej=B1 liczne imprezy, gdzie nie narz=

uca si=EA=20

przelicznik=F3w wg =BFagla (The Race - brak przelicznik=F3w, Mini 650 -=

=20

ograniczenie wysoko=B6ci masztu tylko) i jako=B6 nie wygrywaj=B1 w nich =

inne=20

jachty, ni=BF z marconi... (kontrolowanie gafla od tego huari, skr=EAtu =

=BFagla=20

itd. te=BF nie jest banalne?).

ja rozumiem nostalgiczn=B1 kampanie Marchaja, przeciwko bezrozumnemu stos=

owania=20

jakichkolwiek regu=B3 na zasadzie "bo tak i ju=BF". Ale te=BF rozumiem ar=

gument=20

ostateczny naszej cywilizacji.
Wygoda. Jest dobre bo jest wygodne. Poruszamy si=EA w bezpiecznych granic=

ach,=20

na wodzie najcz=EA=B6ciej nie musimy walczy=E6 o =BFycie. Pojawia si=EA p=

roblem wygody.=20

Minimalizacja nak=B3ad=F3w przy maksymalnym efekcie. W sumie mo=BFna stwi=

erdzi=E6 =BFe=20

tr=F3jk=B1tne o=BFaglowanie to tez wynik ewolucji. Tylko z innymi kryteri=

ami ni=BF u=20

ryb czy ptak=F3w. Inna sprawa czy to dobrze. Czy =B3adnie. Czy m=B1drze.

Jest jedno kryterium "in=BFynierskie": zbudowa=E6, sprawdzi=E6, por=F3wna=
=E6. W=20
=BFeglarstwie szans=EA por=F3wnania daj=B1 regaty. Do tej pory nikt nie udo=
wodni=B3=20
wy=BFszo=B6ci kleszczy kraba czy huari. A ju=BF zw=B3aszcza w zakresie=20
interesuj=B1cych nas wielko=B6ci jacht=F3w (bo mo=BFna by si=EA upiera=E6, =
=BFe=20
najlepszy jest takielunek fregaty).

A pimpu=B6 jako kuter gaflowy... z lataczem rejkowym? Sam widok by by=B3=

tego=20

wart :)

ja te=BF mam nadzieje =BFe go takim zobaczymy.

Znaczy, nie z lataczem, tylko topslem :) Moja pomy=B3ka :)


--=20
***********Jacek Kijewski, ***@sail-ho.pl z odwiecznym (since 1995) motte=
m: *
"Kazda dostatecznie rozwinieta technologia niczym
szczegolnym nie rozni sie od magii" Linux ad=
min
Portal =BFeglarski: http://www.sail-=
ho.pl
************************************* Support Open Source: http://www.rwo.=
pl *

[myszek]

Post by Pawel Pawlicki
No nie wiem co masz na myśli pisząc " na innych rodzajach takielunku"
może na kleszczach i nie postawisz, ale na wysokim gaflu czy na huari już
tak
i to zazwyczaj sporo jest do postawienia z przodu :-)

No, nie od samego topu :-)
Akurat kleszcze sa pod tym wzgledem fajne, bo zwyczajnie luzujac szot
uzyskujesz bardzo wypukly zagiel na pelne wiatry.
Jest to wiec swietne ozaglowanie dla rybakow... i turystow: proste,
tanie, obsluguje sie jednym sznurkiem na wszystkich kursach.
Srubowanie sprawnosci regatowej wymaga juz innych rozwiazan.

Post by Pawel Pawlicki

Post by Pawel Pawlicki
Patrzę właśnie na różne żagle stosowane w windsurfingu. Linia krawędzi
natarcia nie jest pionowa tylko wygięta do tyłu i przypomina... właśnie
guari albo wysoki gafel (jeśli by tak zaokrąglić).

Takoż jest obecnie i przy klasycznym Marconi - top żagla zakańczany jest
już nie małą blaszką, ale całą konstrukcją z długą listwą itd. Chodzi
zdaje się o opór indukowany. Zdaje się, że kształt eliptyczny nie bardzo
ma z tym związek, chodzi raczej o prostopadłą krawędź.

To jest jeszcze troche bardziej zlozone. Jezeli ograniczymy wysokosc
masztu, optymalnym ze wzgledu na opor indukowany jest obrys eliptyczny.
Jezeli ograniczymy wysokosc _srodka ozaglowania_, czyli moment
przechylajacy, to optymalny obrys robi sie trojkatny z wkleslym (!)
tylnym likiem. Tyle ze taki zagiel wymagalby (dla tej samej sprawnosci)
wyzszego, ciezszego masztu, a jego gorna czesc o malutkiej cieciwie
zle by w cieniu takiego masztu pracowala.
Zatem, bardziej oplaca sie poszerzyc gorna koncowke zagla - przy czym
roznica w oporze indukowanym miedzy elipsa a trapezem jest na drugim
miejscu po przecinku.

To samo dotyczy zagli windsurfingowych, ktore przy okazji maja
dosc sztywne ograniczenie wysokosci masztu (typowy ma 4.5m), wiec
trzeba ten zagiel czyms usztywnic ponad topem masztu.

Post by Pawel Pawlicki
Widocznie Natura zna swój rzedmiot lepiej niż matematycy.

Grrrrr, nie powiem co mysle o takim stawianiu sprawy.
Zalet odgietych do tylu koncowek jest sporo i wszystkie sa dobrze znane.
Poczawszy od tego, ze oplyw jest na nich stabilniejszy na duzych
katach natarcia i nie zrywa sie gwaltownie, konczac na tym, ze
koncowka taka wytwarza _mniejsza_ sile nosna niz prosta, dziala wiec
jak rozpraszacz wiru brzegowego bez podwyzszania srodka ozaglowania.

Post by Pawel Pawlicki
W innej książce - "Dzielność morska" Marchaj wyraził pogląd, że dzielne
kutry pilotowe i rybackie o dużych walorach ułatwiających przetrwanie bardzo
ciężkich warunków pogodowych - a także tradycyjne jachty budowane na ich
wzorach - ewoluowały w przeszłości w podobny sposób, poprzez próby i błędy,
kiedy zasada "przetrwaj albo zgiń" była porządkiem dnia codziennego.

Hm, co mysle o kutrach, to napisalem kiedys na Sail-ho :-)
A Marchajowi zadalem pytanie, czym tlumaczy tak wielka rozmaitosc
konstrukcji tradycyjnych* Niestety, wykrecil sie od odpowiedzi...
__
*porownajmy: angielski kuter, nowofundlandzka dory, chinska dzonke,
indonezyjski sandeq i proa z wysp Oceanii :-)))

pozdrowienia

krzys

[Tomasz Konnak]

Post by myszek
No, nie od samego topu :-)
Akurat kleszcze sa pod tym wzgledem fajne, bo zwyczajnie luzujac szot
uzyskujesz bardzo wypukly zagiel na pelne wiatry.
Jest to wiec swietne ozaglowanie dla rybakow... i turystow: proste,
tanie, obsluguje sie jednym sznurkiem na wszystkich kursach.
Srubowanie sprawnosci regatowej wymaga juz innych rozwiazan.

Jak to refować, co się z tym dzieje, jak na Bałtyku powieje ósemka?

Post by myszek
Hm, co mysle o kutrach, to napisalem kiedys na Sail-ho :-)
A Marchajowi zadalem pytanie, czym tlumaczy tak wielka rozmaitosc
konstrukcji tradycyjnych* Niestety, wykrecil sie od odpowiedzi...
__
*porownajmy: angielski kuter, nowofundlandzka dory, chinska dzonke,
indonezyjski sandeq i proa z wysp Oceanii :-)))

Różne warunki pogodowe, falowanie, ukształtowanie brzegów.

[myszek]

Post by Tomasz Konnak

Post by myszek
Akurat kleszcze sa pod tym wzgledem fajne, bo zwyczajnie luzujac szot
uzyskujesz bardzo wypukly zagiel na pelne wiatry.
Jest to wiec swietne ozaglowanie dla rybakow... i turystow: proste,
tanie, obsluguje sie jednym sznurkiem na wszystkich kursach.
Srubowanie sprawnosci regatowej wymaga juz innych rozwiazan.

Jak to refować, co się z tym dzieje, jak na Bałtyku powieje ósemka?

Na lekkich wielokadlubowcach przy osemce sie nie plywa :-)
Po pierwsze, lekkim i szybkim wielokadlubowcem mozesz
szybko uciec w bezpieczne miejsce - i to nawet niekoniecznie
po uslyszeniu prognozy, wystarczy ze zobaczysz na niebie
cos paskudnego.
Po drugie, jezeli z jakichs powodow nie uciekniesz i dorwie Cie
osemka, to zwalasz zagiel wraz z rejkami w cholere, mocno
przywiazujesz i masz plaska tratwe do przeczekiwania sztormu.

Jakkolwiek aktywna zegluga wielokadlubowcem powyzej szostki jest
niecelowa, mozna jeszcze wozic ze soba na takie wypadki foczek
sztormowy albo trajsel (zaleznie od ukladu masztu).
Przydac sie moze.

Post by Tomasz Konnak

Post by myszek
*porownajmy: angielski kuter, nowofundlandzka dory, chinska dzonke,
indonezyjski sandeq i proa z wysp Oceanii :-)))

Różne warunki pogodowe, falowanie, ukształtowanie brzegów.

No wlasnie liczylem na jakas analize wplywu tych czynnikow na
konstrukcje statkow, i sie nie doczekalem. Wykpil sie i tyle :-(

pozdrowienia

krzys

[Pawel Pawlicki]

Post by myszek

Post by Tomasz Konnak

Post by myszek
*porownajmy: angielski kuter, nowofundlandzka dory, chinska dzonke,
indonezyjski sandeq i proa z wysp Oceanii :-)))

Różne warunki pogodowe, falowanie, ukształtowanie brzegów.

No wlasnie liczylem na jakas analize wplywu tych czynnikow na
konstrukcje statkow, i sie nie doczekalem. Wykpil sie i tyle :-(
pozdrowienia
krzys

ja bym jeszcze dorzucił: różne pomysły
ktoś miał taki pomysł i zostało a gdzie indziej ktoś miał inny pomysł
pomysły niekoniecznie muszą być jak woda wdzierająca się wszystkimi
mozliwościami
zwłaszcza kiedyś
kapały cieniutkim strumyczkiem i od róznych rzeczy zależało jak ten
strumyczek płynął.
Analiza tego jest jakimś heroicznym zadaniem.
Bo faktycznie warunki pogodowe, falowanie i ukształtowanie brzegów mogło
mieć znaczenie
ale jak ktoś się po prostu zapatrzył, hmmm nie wiem, na pranie... albo
przyśniły mu się gacie wodza i to go zainspirowało i taką miał fantazje czy
intuicje - sprawdziło się i tak zostało a potem usprawniane usprawniane
wyewoluowało w powiedzmy kleszcze kraba,
to jak taki poważny badacz ma przeprowadzić analizę?

paweł pawlicki

[myszek]

Post by Pawel Pawlicki
ja bym jeszcze dorzucił: różne pomysły
ktoś miał taki pomysł i zostało a gdzie indziej ktoś miał inny pomysł
pomysły niekoniecznie muszą być jak woda wdzierająca się wszystkimi
mozliwościami
zwłaszcza kiedyś
kapały cieniutkim strumyczkiem i od róznych rzeczy zależało jak ten
strumyczek płynął.

Tez mi sie tak wydaje. Tacy np. Chinczycy i ich zagle, do niczego
niepodobne, a uzywane wcale nie w jakichs specjalnych warunkach.

Post by Pawel Pawlicki
Analiza tego jest jakimś heroicznym zadaniem.

Tym bardziej, ze statki wydaja sie optymalnie dostosowane do
zadan, jakie spelniaja... tyle ze czesto to zadania dostosowywano
do dostepnych statkow. Nawet u nas, na wybrzezu: pojawienie sie
kutrow plawnicowych pociagnelo za soba zmiane techniki polowow.
I oceniaj tu czlowieku, czy (i do czego) optymalna jest pomeranka,
a do czego kuter...

pozdrowienia

krzys

[Wojtek Kasprzak]

On Sun, 30 Jul 2006 10:07:02 +0200, "Pawel Pawlicki"

.... mam całkiem fajne oprogramowanie do obliczania krzywej
biegunowej i innych parametrów dotyczących prędkości. Niestety oparte jest
na formule pomiarowej która właściwie uniemożliwia wprowadzenie danych dla
gafla czy huari.

Tak jest. Jakis czas temu dostalem maila z pytaniem gdzie zamowic
ozaglowanie podstawowe do Sztrandka. W paru zaglowniach nie chcieli
przyjac zamowienia. Probujac to wyjasnic bylem w kilku. Jest tak jak
napisales, zaglownie nie dysponuja programem do skrojenia zagla
czworokatnego. Moga to zrobic "na oko" nie gwarantujac jego poprawnej
pracy.
Tylko w jednym miejscu, przyjeli to bez mrugniecia okiem, na moje
pytania wlasciciel zaglowni odpowiedzial ze trzeba byc zaglomistrzem
a nie krawcem i ze wszyscy stosuja ten sam program. Co wybiego poza
jego mozliwosci jest duzym problemem.

[Jacek Kijewski]

Post by Wojtek Kasprzak
On Sun, 30 Jul 2006 10:07:02 +0200, "Pawel Pawlicki"

.... mam ca=B3kiem fajne oprogramowanie do obliczania krzywej
biegunowej i innych parametr=F3w dotycz=B1cych pr=EAdko=B6ci. Niestety o=

parte jest

Post by Wojtek Kasprzak

na formule pomiarowej kt=F3ra w=B3a=B6ciwie uniemo=BFliwia wprowadzenie =

danych dla

Post by Wojtek Kasprzak

gafla czy huari.

Tak jest. Jakis czas temu dostalem maila z pytaniem gdzie zamowic
ozaglowanie podstawowe do Sztrandka. W paru zaglowniach nie chcieli
przyjac zamowienia. Probujac to wyjasnic bylem w kilku. Jest tak jak
napisales, zaglownie nie dysponuja programem do skrojenia zagla
czworokatnego. Moga to zrobic "na oko" nie gwarantujac jego poprawnej
pracy.

AFAIR Apollo Sails ma w swojej ofercie standardowej =BFagle gaflowe. I szyj=
e=20
bez problem=F3w. Kuku=B3ka te=BF szyje gaflowe, ale raczej dla du=BFych kut=
r=F3w i=20
ma=B3e =BFagielki odk=B3ada na termin zbyt odleg=B3y na przeci=EAtn=B1 wytr=
zyma=B3o=B6=E6.

Post by Wojtek Kasprzak
Tylko w jednym miejscu, przyjeli to bez mrugniecia okiem, na moje
pytania wlasciciel zaglowni odpowiedzial ze trzeba byc zaglomistrzem
a nie krawcem i ze wszyscy stosuja ten sam program. Co wybiego poza
jego mozliwosci jest duzym problemem.

Jest po prostu bardziej czasoch=B3onne, i przez to drogie. By=E6 mo=BFe=20
sporz=B1dzenie wykroj=F3w bryt=F3w do Sztrandka obni=BFy=B3oby cen=EA wykon=
ania =BFagla.

Tak apropos, kolorowy dakron (br=B1zowy lub be=BFowy) kosztuje 30% wi=EAcej=
i=20
trzeba wiedzie=E6, kto ma napocz=EAt=B1 rolk=EA. W Apollach co=B6 tam szyli=
ostatnio=20
kolorowego :)

--=20
***********Jacek Kijewski, ***@sail-ho.pl z odwiecznym (since 1995) motte=
m: *
"Kazda dostatecznie rozwinieta technologia niczym
szczegolnym nie rozni sie od magii" Linux ad=
min
Portal =BFeglarski: http://www.sail-=
ho.pl
************************************* Support Open Source: http://www.rwo.=
pl *

[Konrad Fiuk]

Post by Pawel Pawlicki
Czy ktoś z szanownych grupowiczów zetknął się z takowym typem.
Czesław Marchaj, który przebadał czternaście typów i kombinacji różnych
"Ożaglowanie bermudzkie, które dla większości żeglarzy regatowych zdaje się
być synonimem postępu w dziedzinie osiągów szybkości, nie jest bynajmniej
najlepsze spośród badanych ożaglowań, oprócz żagla typu "kleszcze kraba"
także ożaglowanie łącińskie, jak również huari i lugrowe okazały się
potencjalnie lepsze. Nie ma więc żadnego obiektywnego uzasadnienia
wyjątkowa, uprzywilejowana pozycja ożaglowania typu bermudzkiego, uznanego
przez twórców formuł pomiarowych jako niemal uświęconego ożaglowania"

Paweł, teoria to teoria, nawet C. Marchaja..
Bermudzkie jest najszybszym typem ożaglowania, żeby temu zaprzeczyc
wystarczy wygrac w regatach na jachcie z ozaglowaniem kraba albo huarii
Bez przeliczników czy takich tam, takich regat jest na kopy.
Jak ktos wygra swiat sie zmieni, na razie praktyka zaprzecza teorii.. :o)

Pozdr, Konrad

[Jacek Kijewski]

Pawe=B3, teoria to teoria, nawet C. Marchaja..
Bermudzkie jest najszybszym typem o=BFaglowania, =BFeby temu zaprzeczyc
wystarczy wygrac w regatach na jachcie z ozaglowaniem kraba albo huarii
Bez przelicznik=F3w czy takich tam, takich regat jest na kopy.
Jak ktos wygra swiat sie zmieni, na razie praktyka zaprzecza teorii.. :o)

Nic prostszego, ni=BF wystartowa=E6 w pa=BCdzierniku w B=B3=EAkitnej Wst=EA=
dze Zatoki=20
:)

Pimpusia bym widzia=B3 najch=EAtniej jako gaflowy (i tak demonem szybko=B6c=
i i=20
ostro=B6ci raczej nie b=EAdzie). Bo =B3adny. Dla maniak=F3w da=B3bym mu z 2=
=20
sztaksle, latacza i topsel jako opcj=EA :) (tj. =BFeby projekt=20
przewidywa=B3...).

--=20
***********Jacek Kijewski, ***@sail-ho.pl z odwiecznym (since 1995) motte=
m: *
"Kazda dostatecznie rozwinieta technologia niczym
szczegolnym nie rozni sie od magii" Linux ad=
min
Portal =BFeglarski: http://www.sail-=
ho.pl
************************************* Support Open Source: http://www.rwo.=
pl *

[Pawel Pawlicki]

Post by Konrad Fiuk

Post by Pawel Pawlicki
Czy ktoś z szanownych grupowiczów zetknął się z takowym typem.
Czesław Marchaj, który przebadał czternaście typów i kombinacji różnych
"Ożaglowanie bermudzkie, które dla większości żeglarzy regatowych zdaje

się

Post by Pawel Pawlicki
być synonimem postępu w dziedzinie osiągów szybkości, nie jest bynajmniej
najlepsze spośród badanych ożaglowań, oprócz żagla typu "kleszcze kraba"
także ożaglowanie łącińskie, jak również huari i lugrowe okazały się
potencjalnie lepsze. Nie ma więc żadnego obiektywnego uzasadnienia
wyjątkowa, uprzywilejowana pozycja ożaglowania typu bermudzkiego, uznanego
przez twórców formuł pomiarowych jako niemal uświęconego ożaglowania"

Paweł, teoria to teoria, nawet C. Marchaja..
Bermudzkie jest najszybszym typem ożaglowania, żeby temu zaprzeczyc
wystarczy wygrac w regatach na jachcie z ozaglowaniem kraba albo huarii
Bez przeliczników czy takich tam, takich regat jest na kopy.
Jak ktos wygra swiat sie zmieni, na razie praktyka zaprzecza teorii.. :o)
Pozdr, Konrad

To się tak mówi. Niestety nie śledzę regat. Żadnych. Ani w klasach ani w
kategoriach otwartych dla wszystkich.
Być może gdzieś tam (Pacyfik, USA czy w innej egzotyce takie łódki wygrywają
regaty)
Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach.
Żeby wygrać w jakichkolwiek regatach to trzeba mieć czym. U nas nie ma zbyt
wielkiej różnorodności.
Nad żaglem trójkątnym przez ostatnie 60 czy więcej lat pracowało setki
niezłych fachowców doprowadzając go (w wersji regatowej) do niespotykanej
perfekcyjności. Nad innymi żaglami - nie.
Trzeba by poprosić np Myszka o wykonanie z jakiejś starej plandeki żagla
trójkątnego i żagla guari (czy też kleszcza kraba, wszystko jedno) i na
takich żaglach należało by się ścigać. Kadłuby powinny być te same. Inaczej
szczególy rozwalają wszystko.
Traci się 20% mocy na mocowaniu marlinką lub segarsami, 10% albo 20% na
smukłości, bardziej skomplikowana obsługa tez nie jest bez znaczenia.
Być może guari czy gafel zaniknie. Zostanie ewolucynie wyparty jak
dinozaury. Ale jaki to jest wdzięczny temat. I wszyscy się cieszą widząc
gafel na wodzie.
A i dinozaury tak naprawdę nie wymarły.

paweł pawlicki

[Tomasz Konnak]

Post by Pawel Pawlicki
Trzeba by poprosić np Myszka o wykonanie z jakiejś starej plandeki żagla
trójkątnego i żagla guari (czy też kleszcza kraba, wszystko jedno) i na
takich żaglach należało by się ścigać. Kadłuby powinny być te same.
Inaczej szczególy rozwalają wszystko.
Traci się 20% mocy na mocowaniu marlinką lub segarsami, 10% albo 20% na
smukłości, bardziej skomplikowana obsługa tez nie jest bez znaczenia.

No i własnie po zsumowaniu tych strat żagiel bermudzki okaże się pewnie
lepszy. Bo jak napisałeś - szczegóły kontrukcyjne kładą sprawę. A
sprawna obsługa na regatach jest bardzo waznym czynnikiem, zresztą w
turystycznej żegludze także. Do tego dochodzi podatność na awarie,
zachowanie żagla w silnym wietrze, możliwości refowania i tak dalej.
Suma wszystkiego daje efekt...

[Pawel Pawlicki]

Post by Tomasz Konnak

Post by Pawel Pawlicki
Trzeba by poprosić np Myszka o wykonanie z jakiejś starej plandeki żagla
trójkątnego i żagla guari (czy też kleszcza kraba, wszystko jedno) i na
takich żaglach należało by się ścigać. Kadłuby powinny być te same.
Inaczej szczególy rozwalają wszystko.
Traci się 20% mocy na mocowaniu marlinką lub segarsami, 10% albo 20% na
smukłości, bardziej skomplikowana obsługa tez nie jest bez znaczenia.

No i własnie po zsumowaniu tych strat żagiel bermudzki okaże się pewnie
lepszy. Bo jak napisałeś - szczegóły kontrukcyjne kładą sprawę. A sprawna
obsługa na regatach jest bardzo waznym czynnikiem, zresztą w turystycznej
żegludze także. Do tego dochodzi podatność na awarie, zachowanie żagla w
silnym wietrze, możliwości refowania i tak dalej. Suma wszystkiego daje
efekt...
--
Pozdrawiam
T.K.

No oczywiście że tak.
Trójkąty mamy dopracowane a czworokąty całkiem nie.
Inaczej (trochę) jest w Stanach i Zjednoczonym Królestwie, a już całkiem
inaczej gdzieś na Polinezji jakieś.
Chodzi o to żeby nasza kultura żagli nie była monokulturą. Bo wtedy się robi
bieda.
Można zrobić tak: wyznaczyć poprzeczkę współczynnika, sprawności, wygrania w
regatach, łatwości obsługi czy czego tam jeszcze. 90 procent żeglarzy na to
pójdzie. Chcą mieć dobry żagiel i tyle. Rynek reguluje wszystko. OK.
Ale nie zapominajmy przy tym o innych żaglach.
Wyglądają malowniczo. Mogą nie być gorsze (jeśli dopracować je). Czasem mogą
być lepsze pod niektórymi względami. No i wzbogacają nas nielicho. W jakiś
sposób są żywe.
Uważam że trzeba o nich pisać jak najczęściej, pokazywać je jak najczęściej
i wspierać tych co chcą takie mieć.

pozdrawiam
paweł pawlicki

---------------------------------
Czym edukacja różni się tym od szkolenia?

[Jacek Kijewski]

No oczywi=B6cie =BFe tak.
Tr=F3jk=B1ty mamy dopracowane a czworok=B1ty ca=B3kiem nie.
Inaczej (troch=EA) jest w Stanach i Zjednoczonym Kr=F3lestwie, a ju=BF ca=

=B3kiem=20

inaczej gdzie=B6 na Polinezji jakie=B6.
Chodzi o to =BFeby nasza kultura =BFagli nie by=B3a monokultur=B1. Bo wte=

dy si=EA robi=20

bieda.

Ale=BF nie jest. Na Zalewie jest Weena - cudak na gi=EAtkich masztach (pono=
=E6=20
ze =B6migie=B3 od miga - Weena jest na sprzeda=BF), z dwa cudaki sztakslowe=
z=20
masztem na rufie, kiedy=B6 widzia=B3em d=BFonk=EA, a by=B3a i Czarna Panter=
a -=20
szkuner sztakslowy. Ma by=E6 budowany barkas. Na Zatoce masz kilka joli=20
sztakslowych (Norda, Bonaventura), ca=B3kiem sporo gaflowc=F3w (Bryza H,=20
Zaruski, Knudel, Fromma, stado Haberk=F3w, pomeranki), zaobserwowano kiedy=
=B6=20
wyst=EApowanie nap=EAdu paralotniowego...

Huari, kleszcze kraba to jakby niekoniecznie lokalne tradycje. I jak kto=B6=
=20
je b=EAdzie chcia=B3, to sobie zbuduje. Ale nie ma wielkiego sensu uzasadni=
a=E6,=20
=BFe to jest lepsze aerodynamicznie - bo to mo=BFna jedynie wykaza=E6 wygry=
waj=B1c=20
regaty. A taka sztuka raczej si=EA nie udaje. Nawet w regatach=20
bezprzelicznikowych. Ale nie tylko, przecie=BF WWBK uwzgl=EAdnia owszem=20
powierzchni=EA =BFagli, ale nie ich rodzaj.

Uwa=BFam =BFe trzeba o nich pisa=E6 jak najcz=EA=B6ciej, pokazywa=E6 je j=

ak najcz=EA=B6ciej i=20

wspiera=E6 tych co chc=B1 takie mie=E6.

A to tak :)

--=20
***********Jacek Kijewski, ***@sail-ho.pl z odwiecznym (since 1995) motte=
m: *
"Kazda dostatecznie rozwinieta technologia niczym
szczegolnym nie rozni sie od magii" Linux ad=
min
Portal =BFeglarski: http://www.sail-=
ho.pl
************************************* Support Open Source: http://www.rwo.=
pl *

[Jazon]

Czy pimpus nadal wyglada tak? :
http://www.pawlicki.com.pl/pimpus/pimpus.html
proponowalbym rozwazyc kleszcze kraba, imho pasowaly by do twego jachtu
Pawle.
Inspiracja http://www.port21.pl/technika/article_1476.html tropik,
wyglada to niezle, oszczednosci ekonomiczne murowane a bytowanie po
przeprojektowaniu kajutki tez sie poprawi, taki nowoczesny catboacik
sie troche robi ale czemu nie ? A rzeczony Swail z linka to juz dla
mnie totalny odlot projektowy. I jeszcze jedno ostatnio w poszukiwaniu
pieknych zagli wpadlem na trop Falkuszy - tradycyjnej lodzi zaglowej z
Dalmacji
http://images.google.pl/images?svnum=10&hl=pl&lr=&q=Falku%C5%A1a&btnG=Szukaj
en face wyglada cudnie a gdyby tak ten lacinski zagielek zastapic
kleszczami a to wytykane cos ??? nie wiem czy to jeszcze bukszpryt czy
antyczny spinakerbom :))) to byloby piknie i dynamicznie oczywiscie
czysto teoretycznie:). Uff zgrzalem sie...pozdrawiam

Tomek "Jazon" Chwinda

[Pawel Pawlicki]

Post by Jazon
http://www.pawlicki.com.pl/pimpus/pimpus.html
proponowalbym rozwazyc kleszcze kraba, imho pasowaly by do twego jachtu
Pawle.
Inspiracja http://www.port21.pl/technika/article_1476.html tropik,
wyglada to niezle, oszczednosci ekonomiczne murowane a bytowanie po
przeprojektowaniu kajutki tez sie poprawi, taki nowoczesny catboacik
sie troche robi ale czemu nie ? A rzeczony Swail z linka to juz dla
mnie totalny odlot projektowy. I jeszcze jedno ostatnio w poszukiwaniu
pieknych zagli wpadlem na trop Falkuszy - tradycyjnej lodzi zaglowej z
Dalmacji
http://images.google.pl/images?svnum=10&hl=pl&lr=&q=Falku%C5%A1a&btnG=Szukaj
en face wyglada cudnie a gdyby tak ten lacinski zagielek zastapic
kleszczami a to wytykane cos ??? nie wiem czy to jeszcze bukszpryt czy
antyczny spinakerbom :))) to byloby piknie i dynamicznie oczywiscie
czysto teoretycznie:). Uff zgrzalem sie...pozdrawiam
Tomek "Jazon" Chwinda

nie za bardzo się znam na kleszczach, chociaż z zainteresowaniem o tym
czytam
pomyślę.

paweł pawlicki

[myszek]

Post by Jazon
http://www.pawlicki.com.pl/pimpus/pimpus.html
proponowalbym rozwazyc kleszcze kraba, imho pasowaly by do twego jachtu
Pawle.

Czy ja wiem?... Kleszcze kraba (bardzo ogolnie traktowane, bo
odmian jest mnostwo) pasuja bardziej do czegos lekkiego, szybkiego,
o sporym zapasie statecznosci. Dla Pimpusia jol gaflowy to jest
absolutnie to :-)

Post by Jazon
Inspiracja http://www.port21.pl/technika/article_1476.html tropik,
wyglada to niezle,

No ale trzeba by zbudowac i wyprobowac :-) bo podobne zagle
pod nasza szerokoscia geograficzna sa raczej rzadko uzywane...

Post by Jazon
A rzeczony Swail z linka to juz dla
mnie totalny odlot projektowy.

Oryginalny Swail jest jeszcze bardziej odlotowy...

Post by Jazon
I jeszcze jedno ostatnio w poszukiwaniu
pieknych zagli wpadlem na trop Falkuszy - tradycyjnej lodzi zaglowej z
Dalmacji
http://images.google.pl/images?svnum=10&hl=pl&lr=&q=Falku%C5%A1a&btnG=Szukaj

Cos pieknego - ciekawe jak sie (w szczegolach) obsluguje takie
ozaglowanie. No a wytyk rzeczywiscie jest bajerny :-)

pozdrowienia

krzys

[Pawel Pawlicki]

Post by Pawel Pawlicki
No oczywiście że tak.
Trójkąty mamy dopracowane a czworokąty całkiem nie.
Inaczej (trochę) jest w Stanach i Zjednoczonym Królestwie, a już całkiem
inaczej gdzieś na Polinezji jakieś.
Chodzi o to żeby nasza kultura żagli nie była monokulturą. Bo wtedy się
robi bieda.
Ależ nie jest. Na Zalewie jest Weena - cudak na giętkich masztach (ponoć ze
śmigieł od miga - Weena jest na sprzedaż), z dwa cudaki sztakslowe z
masztem na rufie, kiedyś widziałem dżonkę, a była i Czarna Pantera -
szkuner sztakslowy. Ma być budowany barkas. Na Zatoce masz kilka joli
sztakslowych (Norda, Bonaventura), całkiem sporo gaflowców (Bryza H,
Zaruski, Knudel, Fromma, stado Haberków, pomeranki), zaobserwowano kiedyś
występowanie napędu paralotniowego...
Huari, kleszcze kraba to jakby niekoniecznie lokalne tradycje. I jak ktoś
je będzie chciał, to sobie zbuduje. Ale nie ma wielkiego sensu uzasadniać,
że to jest lepsze aerodynamicznie - bo to można jedynie wykazać wygrywając
regaty. A taka sztuka raczej się nie udaje. Nawet w regatach
bezprzelicznikowych. Ale nie tylko, przecież WWBK uwzględnia owszem
powierzchnię żagli, ale nie ich rodzaj.

ja się tylko chciałem dowiedzieć, czy ktoś huari stosował w praktyce
bo ciekawi mnie kilka kwestii.
Ten wątek to nie ma być szkolenie tylko edukacja :-)
nie będe udawał, że się znam lepiej na tym niz Marchaj bo się nie znam
jeśli chodzi o angielskojęzyczne książki to wszystkie lecą trójkątami.
Gaflem zajmują się tylko w WoodenBoat i ClassicBoat a i oni piszą tak:
"Każdy wie, że ożaglowanie bermudzkie jest bardziej sprawne aniżeli gaflowe,
rozprzowe czy jakiekolwiek inne. MOżna to udowodnić naukowo: porównanie
krzywych siły nośnej w stosunku do oporu stawia żagiel trójkątny, z jego
długą krawędzią natarcia daleko w przodzie w stosunku do innych żagli".
Dlatego krucjata Marchaja jest zastanawiająca i chyba warta uwagi. (nie
tylko Myszka i innych fanów kleszczy)

paweł pawlicki

[Jacek Kijewski]

Ten w=B1tek to nie ma by=E6 szkolenie tylko edukacja :-)
nie b=EAde udawa=B3, =BFe si=EA znam lepiej na tym niz Marchaj bo si=EA n=

ie znam

je=B6li chodzi o angielskoj=EAzyczne ksi=B1=BFki to wszystkie lec=B1 tr=

=F3jk=B1tami. Gaflem=20

"Ka=BFdy wie, =BFe o=BFaglowanie bermudzkie jest bardziej sprawne ani=BFe=

li gaflowe,=20

rozprzowe czy jakiekolwiek inne. MO=BFna to udowodni=E6 naukowo: por=F3wn=

anie=20

krzywych si=B3y no=B6nej w stosunku do oporu stawia =BFagiel tr=F3jk=B1tn=

y, z jego=20

d=B3ug=B1 kraw=EAdzi=B1 natarcia daleko w przodzie w stosunku do innych =

=BFagli".

Dlatego krucjata Marchaja jest zastanawiaj=B1ca i chyba warta uwagi. (nie=

tylko=20

Myszka i innych fan=F3w kleszczy)

Od zawsze koszmarnym snem =BFeglarzy i kapitan=F3w (nie tylko brytyjskich)=
=20
by=B3o znalezienie si=EA na zawietrznym brzegu. Unikni=EAcie tej gro=BCby w=
ymaga=B3o=20
specjalnego planowania rejs=F3w, czekania tygodniami na w=B3a=B6ciwy wiatr,=
=20
wieloosobowych wacht gotowych do szybkiego brasowania rei w razie=20
dostrze=BFenia dziwnej chmurki.

Koszmar ten zdj=EA=B3o dopiero o=BFaglowanie marconi. W=B3a=B6nie z "daleko=
w=20
przodzie". =AFeglarze to bardzo ceni=B1.

O=BFaglowanie gaflowe i huari pozostaje w tyle, ale te=BF pozwala si=EA nie=
=20
rozbi=E6. Pozosta=B3e s=B1 znacznie gorsze. Cho=E6 przy pewnym zakresie kur=
s=F3w=20
mog=B1 pokaza=E6 swoje zalety.

(Barkasy maj=B1 fajne =BFagle, ale na =B3owiska i z powrotem p=B3yn=EA=B3y =
na=20
wios=B3ach. Umiesz w 4 osoby pchn=B1=E6 10-metrow=B1, kilkutonow=B1 =B3=F3d=
=BC pod fal=EA?).

--=20
***********Jacek Kijewski, ***@sail-ho.pl z odwiecznym (since 1995) motte=
m: *
"Kazda dostatecznie rozwinieta technologia niczym
szczegolnym nie rozni sie od magii" Linux ad=
min
Portal =BFeglarski: http://www.sail-=
ho.pl
************************************* Support Open Source: http://www.rwo.=
pl *

[Tomek Glowka]

Post by Pawel Pawlicki
"Każdy wie, że ożaglowanie bermudzkie jest bardziej sprawne aniżeli gaflowe,
rozprzowe czy jakiekolwiek inne. MOżna to udowodnić naukowo: porównanie
krzywych siły nośnej w stosunku do oporu stawia żagiel trójkątny, z jego
długą krawędzią natarcia daleko w przodzie w stosunku do innych żagli".
Dlatego krucjata Marchaja jest zastanawiająca i chyba warta uwagi. (nie tylko
Myszka i innych fanów kleszczy)

Przy małych kątach natarcia większość siły nośnej powstaje
właśnie przy krawędzi, obojętne czy jest ona prosta czy
zakrzywiona. [przy okazji: w skrzydłach ptaków szybujących jest ona
zakrzywiona na końcówkach, a jeżyki za szybko machają skrzydłami
by je porównywać z żaglami] Minimalny opór indukowany uzyskuje się
na płatach o eliptycznym rozkładzie obciążenia, co przy b. dużych
wydłużeniach oraz stałym profilu (nieosiągalne w żeglarstwie)
oznacza eleptyczny obrys.
Przy dużych kątach natarcia na płacie o dużym wydłużeniu szybko
następuje oderwanie (i całkowita utrata sprawności), natomiast na
płatach skośnych (kleszcze kraba, skrzydła typu delta) siła
aerodynamiczna zaczyna powstawać w inny sposób (wiry na krawędzi),
ale spora jej część idzie na opór. Przy żegludze z wiatrem opór w
sensie aerodynamicznym to również "ciąg", stąd dobre
współczynniki podwyższające średnią obliczoną przez Marchaja.

Od zawsze koszmarnym snem żeglarzy i kapitanów (nie tylko brytyjskich)
było znalezienie się na zawietrznym brzegu.

[...]

Ożaglowanie gaflowe i huari pozostaje w tyle, ale też pozwala się nie
rozbić. Pozostałe są znacznie gorsze. Choć przy pewnym zakresie kursów
mogą pokazać swoje zalety.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Czemu Marchaj zrobił z tego jedną z najbardziej znanych tez "Teorii
żeglowania"? Nie wiem, i nawet na niegdysiejszym spotkaniu ze
studentami i wykładowcami wydziału MEiL PW tego nie wyjaśnił.
Gafel do klasyków, marconi do regat i dla wygody :-D
pozdrawiam, tomek

[Tomasz Konnak]

Post by Pawel Pawlicki
No oczywiście że tak.
Trójkąty mamy dopracowane a czworokąty całkiem nie.
Inaczej (trochę) jest w Stanach i Zjednoczonym Królestwie, a już całkiem
inaczej gdzieś na Polinezji jakieś.
Chodzi o to żeby nasza kultura żagli nie była monokulturą. Bo wtedy się
robi bieda.
Można zrobić tak: wyznaczyć poprzeczkę współczynnika, sprawności,
wygrania w regatach, łatwości obsługi czy czego tam jeszcze. 90 procent
żeglarzy na to pójdzie. Chcą mieć dobry żagiel i tyle. Rynek reguluje
wszystko. OK.
Ale nie zapominajmy przy tym o innych żaglach.
Wyglądają malowniczo. Mogą nie być gorsze (jeśli dopracować je). Czasem
mogą być lepsze pod niektórymi względami. No i wzbogacają nas nielicho.
W jakiś sposób są żywe.
Uważam że trzeba o nich pisać jak najczęściej, pokazywać je jak
najczęściej i wspierać tych co chcą takie mieć.

Pełna zgoda. Nie mam nic przeciwko innym żaglom, chętnie pooglądam i
porównam. Jak ktoś się zjawi na regatach z takim ożaglowaniem i
udowodni, że jest lepsze, to pewnie taki rozwiązanie się przebije.
A czemu tak nie jest? Bo może jednak te inne lepsze nie są? Rynek
reguluje ;)
Bo owszem, są formuły, gdzie inne rodzaje ożaglowania niż bermudzkie są
albo zabronione albo zupełnie nieopłacalne.
Ale sporo jest takich, gdzie tak nie jest. Chyba nawet w Mini
powierzchnia i kształty żagli mogą być dowolne. A w Mini właśnie testują
nowe rozwiązania. Więc czemu nie ma takich?

[Konrad Fiuk]

Post by Pawel Pawlicki
Trójkąty mamy dopracowane a czworokąty całkiem nie.
Inaczej (trochę) jest w Stanach i Zjednoczonym Królestwie, a już całkiem
inaczej gdzieś na Polinezji jakieś.

Nienienie
Nad czworakatami pracowano tysiace lat, dopracowano takie ozaglowanie
do doskonalosci /klipry etc/, potem padly po zastosowaniu trojkata przy
maszcie.

Post by Pawel Pawlicki
Chodzi o to żeby nasza kultura żagli nie była monokulturą. Bo wtedy się robi
bieda.

Mamy zagle ulamkowe, topowe, maszty z wegla albo aluminium, z baksztagami
lub bez,
giete achterszatgiem i sztywne jak kij od szczotki. Roznorodnosc kwitnie..
:)

pozdr, konrad

[myszek]

Post by Pawel Pawlicki
Trzeba by poprosić np Myszka o wykonanie z jakiejś starej plandeki żagla
trójkątnego i żagla guari (czy też kleszcza kraba, wszystko jedno) i na
takich żaglach należało by się ścigać. Kadłuby powinny być te same. Inaczej
szczególy rozwalają wszystko.

Wtedy okaze sie, jaki zagiel jest lepszy do wykonania domowym sposobem
w technologii plandekowej. I pewnie wyjdzie ze kleszcze kraba, bo
one sa do tego stworzone. Natomiast gdyby te same zagle uszyl porzadnie
zaglomistrz, to juz wynik moglby byc zupelnie inny.

Zreszta, szczegoly i tak moga zmienic wszystko. Porownajmy np.
staroswiecki zagiel bermudzki o malej smuklosci z nowoczesnym,
wysokim, z listwami... ale bez obciagacza bomu. Zapewne ten pierwszy
wygra, i co z tego? ;-)

pozdrowienia

krzys

ps.

Post by Pawel Pawlicki
A i dinozaury tak naprawdę nie wymarły.

tylko odfrunely :-)

[myszek]

Post by Konrad Fiuk
Bermudzkie jest najszybszym typem ożaglowania, żeby temu zaprzeczyc
wystarczy wygrac w regatach na jachcie z

...ze sztywnym zagloplatem na przyklad? Owszem, regaty katamaranow
wygrywano, i to dosc regularnie.

MSPANC

krzys

[Wojtek Kasprzak]

On Sat, 29 Jul 2006 21:39:06 +0200, "Pawel Pawlicki"

Post by Pawel Pawlicki
Czy ktoś z szanownych grupowiczów zetknął się z takowym typem.

W czasach gdy na PKP lodki nadawalo sie jako bagaz huari stosowalo sie
aby skrocic maszt - bagaz nie mogl byc dluzszy niz 5m. Mialem lodke z
zaglem huari. Sztrandek nie przez przypadek ma takie ozaglowanie w
wersji podstawowej.

Post by Pawel Pawlicki
Czesław Marchaj, który przebadał czternaście typów i kombinacji różnych
...
Klasyczny zestaw "bermudzki grot i duży fok" mają tylko 63% sprawności i
siły napędowej "kleszczy".
A wysoki gafel czyli huari - 86%. To ponad 20% więcej niż zwykłe trójkąty.
Niestety nie ma w zestawieniu klasycznego gafla.

Bo wypadlo by bardzo slabo.

Odnosze wrazenie ze wydanie ksiazki p. Marchaja, ktore cytujesz,
przynajmniej w dziale dotyczacym porownania tych czternastu typow
powstalo na zamowienie(rozdzial sponsorowany). Wg mnie te porownania
rozmijaja sie z rzeczywistoscia i to powaznie.

Post by Pawel Pawlicki
Chodzi mi o mechaniczną konstrukcję gafla huari (czy może guntera raczej)
który nie jest drzewcem poziomym jak gafel (stawiany w każdym razie z
poziomu do skosu) tylko pionowym.

Nie musi byc calkowicie pionowe, ale moze.
Na grupowej stronie jest przykladowe rozwiazanie do typowego profilu
masztowego:
Loading Image...

[myszek]

Post by Pawel Pawlicki
Klasyczny zestaw "bermudzki grot i duży fok" mają tylko 63% sprawności i
siły napędowej "kleszczy".
A wysoki gafel czyli huari - 86%. To ponad 20% więcej niż zwykłe trójkąty.

Tymi wynikami Marchaja to bym sie nie sugerowal...

Huari - z pionowym lub prawie pionowym gaflem - jest bardzo zblizone
do ozaglowania bermudzkiego; ksztalt zagla w zasadzie ten sam, kroj
podobny.

Zalety w stosunku do bermudzkiego to oczywiscie krotszy maszt,
poza tym zwykle nie stosuje sie salingow, wiec mozna zagiel mocowac
zmijka, segarsami a najlepiej rekawem - to ostatnie jest zdecydowanie
korzystniejsze od likszpary, ale i zmijka czy segarsy daja mniejsze
zaklocenia oplywu niz likszpara. Gafel/stenge tym bardziej mozna obszyc
kieszeniowo, a jezeli ma ona likszpare, to jest to w duzym stopniu
drzewce obrotowe - tez daje dosc gladki oplyw.

Mozna wygiac gafel w stylu starych jollenkreuzerow, co ma wiecej sensu
niz wygiety w ten sposob maszt (bo jak zarefowac zagiel na takim
maszcie...), co poszerza nieco gorna czesc grota. Jednak chyba lepsze,
a i prostsze, sa zwyczajne listwy i wypukly tylky lik.

Teraz wady, a wlasciwie ograniczenia. Jezeli nie ma salingu, to
wytrzymalosciowo mamy uklad troszke gorszy niz ozaglowanie bermudzkie
bez salingu - czyli nadaje sie albo do malych lodek, albo wymaga
bardzo solidnego masztu. Spinakera topowego nie postawisz,
achtersztagu nie zastosujesz, baksztagi to jednak klopot.
Dla niewielkich lodek to wszystko nie jest problemem, ale dla
wiekszej regatowki to raczej dyskwalifikujace.

Trudniej jest tez uszyc dobry zagiel, z powodu nieciaglosci
maszt-gafel. Zawsze to jedno wiecej miejsce do powstawania zmarszczek.

Post by Pawel Pawlicki
Niestety nie ma w zestawieniu klasycznego gafla.
Chodzi mi o mechaniczną konstrukcję gafla huari (czy może guntera raczej)
który nie jest drzewcem poziomym jak gafel (stawiany w każdym razie z
poziomu do skosu) tylko pionowym.
Poszukałem w sieci ale znalazłem zadziwiająco mało informacji na ten temat.
Kilka rysunków zaledwie, co przy setkach całych serwisów poświęconych gaflom
wydaje mi się dziwne.

Troszke jest u Craiga
http://www.friend.ly.net/~dadadata/oddsails.html

Byl tez fajny artykulik na Duckworks o 'sliding gunter' uzywanym
przez azorskich wielorybnikow (ktorzy stosuja zwykla szpone i fal
obejmujacy petla maszt)

pozdrowienia

krzys

ps.

Post by Pawel Pawlicki
Te i inne pytania egzystencjonalne chodzą mi po głowie bo właśnie kończe
detale konstrukcji omasztowania Pimpusia.

do Pimpusia chyba lepiej pasuje zwykly gafel...

[Pawel Pawlicki]

Post by myszek

Post by Pawel Pawlicki
Klasyczny zestaw "bermudzki grot i duży fok" mają tylko 63% sprawności i
siły napędowej "kleszczy".
A wysoki gafel czyli huari - 86%. To ponad 20% więcej niż zwykłe trójkąty.

Tymi wynikami Marchaja to bym sie nie sugerowal...
Huari - z pionowym lub prawie pionowym gaflem - jest bardzo zblizone
do ozaglowania bermudzkiego; ksztalt zagla w zasadzie ten sam, kroj
podobny.
Zalety w stosunku do bermudzkiego to oczywiscie krotszy maszt,
poza tym zwykle nie stosuje sie salingow, wiec mozna zagiel mocowac
zmijka, segarsami a najlepiej rekawem - to ostatnie jest zdecydowanie
korzystniejsze od likszpary, ale i zmijka czy segarsy daja mniejsze
zaklocenia oplywu niz likszpara. Gafel/stenge tym bardziej mozna obszyc
kieszeniowo, a jezeli ma ona likszpare, to jest to w duzym stopniu
drzewce obrotowe - tez daje dosc gladki oplyw.
Mozna wygiac gafel w stylu starych jollenkreuzerow, co ma wiecej sensu
niz wygiety w ten sposob maszt (bo jak zarefowac zagiel na takim
maszcie...), co poszerza nieco gorna czesc grota. Jednak chyba lepsze,
a i prostsze, sa zwyczajne listwy i wypukly tylky lik.
Teraz wady, a wlasciwie ograniczenia. Jezeli nie ma salingu, to
wytrzymalosciowo mamy uklad troszke gorszy niz ozaglowanie bermudzkie
bez salingu - czyli nadaje sie albo do malych lodek, albo wymaga
bardzo solidnego masztu. Spinakera topowego nie postawisz,
achtersztagu nie zastosujesz, baksztagi to jednak klopot.
Dla niewielkich lodek to wszystko nie jest problemem, ale dla
wiekszej regatowki to raczej dyskwalifikujace.
Trudniej jest tez uszyc dobry zagiel, z powodu nieciaglosci
maszt-gafel. Zawsze to jedno wiecej miejsce do powstawania zmarszczek.

Post by Pawel Pawlicki
Niestety nie ma w zestawieniu klasycznego gafla.
Chodzi mi o mechaniczną konstrukcję gafla huari (czy może guntera raczej)
który nie jest drzewcem poziomym jak gafel (stawiany w każdym razie z
poziomu do skosu) tylko pionowym.
Poszukałem w sieci ale znalazłem zadziwiająco mało informacji na ten temat.
Kilka rysunków zaledwie, co przy setkach całych serwisów poświęconych gaflom
wydaje mi się dziwne.

Troszke jest u Craiga
http://www.friend.ly.net/~dadadata/oddsails.html
Byl tez fajny artykulik na Duckworks o 'sliding gunter' uzywanym
przez azorskich wielorybnikow (ktorzy stosuja zwykla szpone i fal
obejmujacy petla maszt)
pozdrowienia
krzys
ps.

Post by Pawel Pawlicki
Te i inne pytania egzystencjonalne chodzą mi po głowie bo właśnie

kończe

Post by Pawel Pawlicki
detale konstrukcji omasztowania Pimpusia.

do Pimpusia chyba lepiej pasuje zwykly gafel...

tak też i został narysowany - ze zwykłym gaflem
teraz patrze na ile ten zwykły gfafel może być przesunięty w kierunku pionu
i co to zmieni
i oczywiście macam tematy pokrewne

paweł pawlicki